*

zzz333

Itsenäisyyssota, vapaussota, vaiko sisällissota? Mitä mieltä olette?

  • Itsenäisyyssota, vapaussota, vaiko sisällissota?  Mitä mieltä olette?
  • Itsenäisyyssota, vapaussota, vaiko sisällissota?  Mitä mieltä olette?

"Niinistön puheesta alkoi nahistelu sodan nimestä", otsikoi Helsingin Sanomat eilen 3.1. Presidentti käytti neutraalia sisällissota-sanaa vuoden 1918 tapahtumista Suomessa.  "Kyllä vapaussodalla nimikkeenä on perusteensa. Moni lähti  liikkeelle karkottaakseen Suomesta Venäjän asevoimat, mutta ei se kaikenkattava nimi ole", Ilkka Kanerva sanoo. 

Kansanedustaja Erkki Tuomiojan mukaan taas se oli yksiselitteisesti sisällissota. Puolustusministeri Niinistön mielestä on lupa käyttää muitakin termejä.  "Siksi myös vapaussota, kapina jne on OK" Jussi Niinistön mielestä. 

Tänään HS:n mielipideosastolla oli Mikko Urpalaisen kirjoitus, jossa hän ehdottaa nimeksi itsenäisyyssotaa, koska juuri siitähän oli kysymys. Olen lähes samaa mieltä, että se sana ei leimaisi erityisesti ketään, eikä mitään osapuolta. 

Urpalaisen mukaan vuoden 1918 sotaa on vaikea kutsua sisällissodaksi, koska siihen osallistuivat vieraina kansoina ainakin venäläiset ja saksalaiset.  Sodan rauha tehtiin venäläisten kanssa Tartossa vuonna 1920. 

Olen parhaillaan lukemassa  Juhani Salokanteleen kirjaa. "Sivistystahto, Jaan Kross, hänen teoksensa ja virolaisuus".  Siinä hän kertoo Viron vapautumisen eri vaiheista, joista kamppailtiin kauan, kun rajojen takaa ryntäsi ylivoimaiset hyökkääjät.  "Vihamielisiä voimia oli kolme, tai pitäisikö sanoa neljä: saksalaiset, punaiset venäläiset, punaiset virolaiset - ja valkoiset venäläiset. On itsestään selvää, että Virossa puhutaan Vapaussodasta isolla alkukirjaimella, eikä tästä nimestä kiistellä nykyään sen enempää oikeinkirjoituksen, synonyymien kuin poliittisen tai historiallisen tulkinnankaan osalta. Vapaussota on Vapaussota.  

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

6Suosittele

6 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (297 kommenttia)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kapinan jätit pois otsikon vaihtoehdoista.

Isäni äiti puhui aina tyyliin "silloin kapinan aikaan" sitä ja tätä ...
Joten kyseiset tapahtumat itse kokeneet henkilöt käyttivät ilmeisesti tuota kapina -sanaa eniten.

Ennen sotia kouluopetuksessa opetettiin kevään 1918 tapahtumat nimellä "Vapaussota" ja sodan jälkeen virallisessa opetuksessa puhuttiin eniten "kansalaissodasta". Sisällissota ei oikein laajasti käytettynä ilmaisuna ole kunnolla lyönyt itseään läpi, koska siitä tulee mieleen suurimuotoinen ja pitkäkestoinen sissisota tai jokin USA:n sisällissodan kaltainen spektaakkelimainen tapahtumasarja.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Kiitos Juha huomautuksesta, se oli minulta iso virhe. Monille se on edelleen kapina, ainakin puhekielessä.
Meidän pienessä perheessämme puhuttiin aina vapaussodasta, kun itse olin nuori. Olen tosin vielä itsekin epävarma, että mikä olisi se kaikkein paras nimitys. Jo sodan lopputuloksen tähden, olin heti kovinkin valmis puoltamaan itsenäisyyssota-nimitystä...

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Tieteen akateemikko kirjailija Väinö Linna on tulkintoineen jäänyt viime vuosina pahasti vähemmistöön.

Torpparikapinasta kun ei taida enää muut puhua kuin mielikuvitushenkilöt teoksessa Täällä Pohjantähden alla.

Käyttäjän kaijaolinarvola kuva
Kaija Olin-Arvola

Luokkasota, kapina ja kansalaissota. Näin puhuttiin minun kotonani. Äidinpuoleinen suku tapettiin lähes kokonaan valkoisessa terrorissa Sammatissa.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Onko sinulla lähdettä Jussi Niinistön lausunnolle?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

"– Tasavallan presidentti sanoi myös, että on oikeus olla eri mieltä. Siksi myös vapaussota, kapina ja niin edelleen ok, ministeri Niinistö tviittasi."

https://www.ksml.fi/kotimaa/Puolustusministeri-tar...

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Kiitos. Jussi Niinistö lähtee mielestäni turhaan tähän keskusteluun presidentin selän takaa.
Eihän TP edes viitannut oikeudella olla erimieltä historianäkemyksiin.. Hänhän sanoi että historia kertoo että on erilaisia vakaumuksia ja että siksi on oltava oikeus erilaisiin mielipiteisiin.

Käyttäjän kaijaolinarvola kuva
Kaija Olin-Arvola

Orjuutus ei ansaitse arvostusta.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Minusta ei sovi itsenäisyys- eikä vapaussota koska Suomihan oli itsenäinen ja vapaa jo 1917.

1918 valkoiset eivät taistelleet itsenäisyyden puolesta vaan uuden kuningaskunnan puolesta, siis Saksan alusmaaksi. Kansalaissodan jälkeen voittajat julistivat Suomen kuningaskunnaksi. Mutta koska Saksa hävisi, emme voineet tulla Saksan alaisiksi, piti tyytä tasavaltaan. Siinähän on pahinta että tietämättömällä kansalla on äänioikeus:)

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

"Minusta ei sovi itsenäisyys- eikä vapaussota koska Suomihan oli itsenäinen ja vapaa jo 1917." (Mirala)

Suomessa oli tammikuun 1918 lopussa Venäjän armeijan joukkoja noin 40.000 miestä. Arviot venäläisten joukkojen määrästä tuohon aikaan maassamme vaihtelevat 30.000-70.000 välillä.

Ilman Mannerheimin johtaman valkoisen armeijan määrätietoisia toimia olisi maahamme jäänyt ties miten moneksi vuodeksi tai vuosikymmeneksi Venäjän/NL:n miehitysjoukkoja.

Vapaus, riippumattomuus ja itsenäisyys ovat suhteellisia käsitteitä edelleen - ja myös 1918.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Höpö, höpö Mirala!

Kuningaskuntaa alettiin tosissaan suunnittelemaan vasta sisällissodan taistelujen jälkeen.

Olisiko perustuslaillinen monarkia ollut huono asia? Ei minusta. Todella hyvinvoipia sellaisia on monta ihan naapurissamme, tai lähellä maatamme.

Millaiseksi ja kenen alusmaaksi olisi maamme joutunut, jos punaiset olisivat voittaneet? Ei olisi syntynyt tasavaltaa eikä kuningaskuntaa vaan Neuvosto-Suomi, ja sen mukana samat vuosikymmenten kauheudet niin porvaristolle kuin työväestölle kuten Venäjä/Neuvostoliitossa.

***
Sodan nimestä. Eikö voitaisi käyttää taatusti neutraalia nimitystä "Vuoden 1918-sota"?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Jos haluat tietää lisää, lue Anders Huldenin kirja Kuningasseikkailu Suomessa 1918.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #44

Olen lukenut kirjan.

Lisäyksenä edelliseen kommenttiini:
Kaikenlaisia spekulointeja valtiomuodosta toki käytiin jo ennen sisällissotaa, mutta Sinun raju väitteesi Mirala siitä, että valkoiset kävivät sotaa kuningaskunnasta eivät itsenäisyydestä ei pidä alkuunkaan paikkaansa.
Heillä oli ajatuksena saada venäläiset ulos maasta ja kukistettua kapinalliset.
Näin turvata hauraan itsenäisyytemme jatkuminen. Sen valkoiset tekivät.
Mitä taistelujen jälkeen tapahtui "valtiomuototaistelussa" on eri juttu.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #46

On turhaa väittää että valkoiset olisivat olleet isänmaan asialla oman maan vuoksi, kun siapää sai ohjeet Saksasta. Hyväksi käytettävät suojeluskuntalaiset luulivat marssivansa oman maansa vuoksi, mutta totuus oli aivan muuta. Suomi oli Saksan pelinappula ensimmäisessä maailmansodassa.

Monarkia oli vain tapa sitoa Suomi Saksaan, mutta onneksi Saksa hävisi maailmansodan ja Suomi sai itsenäisyytensä kun viimeiset Saksan sotilaat marssivat Suomesta pois.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #129

Juuri tämäntapaista retoriikkaa (129) Jussi Niinistö haluaa kaivaa esiin. Autoritaristit haluavat regressiota johon vedoten voivat kiristää otteita Unkarin ja Puolan malliin.
Vaikka blogisti asettaa sanansa maireasti siloitellen on sama räikeänlaatuisen oikeistohegemonian hengennosto kyseessä jonka tarkoitus ei ole syvällisen porvarillisuuden suojeleminen vaan vulgaarisempi luokkavallan ilmentymä.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #129

Älä nyt Veijo ihan levottomia kirjoita. Ei Saksalla ollut meidän vapaussotamme alkuun muuta tekemistä, kuin suomalaiset halusivat jo vuonna 1914 vain sotilaskoulutusta saksantaitoisille ylioppilailleen....muutenhan se ei olisi ollut mahdollista omassa maassamme, joka eli silloin vieraan maan komennossa ja haaveili vapaasta Suomesta.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #179

Vai ei ollut Saksalla suunnitelmia Suomen osalle. Saksalla oli suunnitelmat niin Baltialle, kuin Suomelle.

Virokin joutui taistelemaan niin Saksaa kuin Neuvostoliittoa vastaan useampaan kertaan.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Koulun historiatunteja muistellen ja nykyään oikeudellisesta katsantokannasta käsin pidän itse 1918 tapahtumia punaisten maanpettureiden vallankaappausyrityksenä, jota termi punakapina edelleen kuvaa erittäin hyvin. On melko turha kehitellä neutraaleja nimityksiä kommunistien järjestämälle laittomalle vallankaappausyritykselle, jos oikeasti halutaan kuvata tapahtumia niiden oikeilla nimillä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Kyseessä oli luokkasota. Luokkasodassa alistettu orjaluokka käy kapinaan hallitsevaa herraluokkaa vastaan.

Kuten tiedämme tämä orjakapina epäonnistui ja orjia murhattiin massoittan sodan seurauksena, tapettiin nälkään ja ammuttiin teloituskomppanioiden toimesta.

Sota ei muuttanut mitään, orjat ovat edelleen orjia ja herrat on herroja, vaikka välillä herrat ja orjat tappelivat yhdessä entistä siirtomaaisäntää vastaan.

Luokkajako on yhä olemassa, mutta orjien asemaa on sen verran parannettu että sodan liekit on sammuneet ja hiillos on jäähtynyt, tai ainakin paksun tuhkakerroksen alla piilossa, mutta viha elää niin kauan kun on olemassa alistettuja, sorrettuja ja halveksittuja, ihmisiä, ihmisiä joilta puuttuu ihmisarvo.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Kysymyksessä oli Leninin yllyttämä sota, jossa punaiset ajattelivat seurata Venäjän esimerkkiä ja ottaa "lahtareilta"ja herroilta vallan pois ja perustaa työväenluokan hallitsema valtio. Mistään sorretuista orjista ei pohjimmiltaan ollut kysymys. Suomi oli parlamentaarinen demokratia, ei mikää diktatuuri. Yritetään häivyttää se tosiasia, punaiset yritiivät vieraan vallan avulla kaapata lailliselta hallitukselta vallan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #62

"Mistään sorretuista orjista ei pohjimmiltaan ollut kysymys."

Luuletko että Lenin, tai mikään agitaattori, voisi saada agitoimalla sodan aikaiseksoi tilanteessa missä ei ole mitään koettua epäoikeudenmukaisuutta?

Sitäpaitsi yhteiskunta oli todella hyvin epäoikeudenmukaisella tavalla järjestäytynyt. Oli olemassa epäoikeutettujen luokka, eikä tilanne korjaantunut vielä pitkään aikaan.

Vielä sotien jälkeen koettiin suurta epävarmuutta yhteiskunnallisen tasa-arvoisuuden toteutumisen suhteen, mikä näkyi kommunistien suosiona.

Vielä 60- luvullakin tämä luokkajako oli selkeä ja siitä tulivat tietoisiksi paitsi sorretut luokat, myös sortajat. Sortajaluokan nuoriso lähti suurin joukoin kannattamaan yhteiskunnallista tasa-arvoa, mikä ilmeni taistolaisena liikehdintänä.

Tänä päivänä liikehdintä tasa-arvoisen yhteiskunnan puolesta on hyvin laimeaa, johtuen vasemmistolaisten ideologioiden toteutuksen täydellisistä epäonnistumisista, mutta yhteiskunnallinen epätasa-arvo on edelleen olemassaoleva fakta, vaikkakaan se ei enää perustu yhtä vahvasti luokkajakoon, vaan ihmiset jaetaan nykyään vuohiin ja lampaisiin heidän suorituskykynsä perusteella, eikä enää niin kovasti sen perusteella mihin kansanluokkaan he ovat sattuneet syntymään.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #66

Kyllä tässä tapauksessa voi, koska Venäjän vallankumous toimi toimeenpanevana esimerkkinä siitä, että "omistava luokka saatiin polvilleen." Suomella oli vasemmistoenemmistöinen vaaleilla valittu eduskunta jo ennen Venäjän vallankumousta. Suomen sosialidemokraattienemmistöinen eduskunta oli tahdittomasti rikkonut välinsä Venäjän väliaikaiseen hallitukseen, joten se hajotti eduskunnan ja määräsi uudet vaalit.

"Uudet, yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen pohjautuvat kunnallislait oli vastikään säädetty. Ne olivat itse asiassa astuneet voimaan vuoden 1918 alussa, ja ensimmäiset niiden mukaiset kunnallisvaalit oli määrätty tulevan maaliskuun 20. päiväksi."

Jussi T. Lappalainen et al, Yhden kortin varassa, 1989

Eli valtiollisen demokratian lisäksi Suomi oli jo myös kunnallinen demokratia - vaan se ei sopinut Venäjälle, eikä kapinallisille, jotka halusivat perustaa kommunistisen diktatuurin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #68

"Eli valtiollisen demokratian lisäksi Suomi oli jo myös kunnallinen demokratia - vaan se ei sopinut Venäjälle, eikä kapinallisille, jotka halusivat perustaa kommunistisen diktatuurin."

Demokratia oli olemassa, mutta oliko sorretuilla uskoa siihen että se toimisi? Asenteet olivat vahvat porvariston, eli omistavan luokan keskuudessa, eivätkä ne antaisi periksi.

Mehän emme tiedä tuosta ajasta mitään henkilökohtaisella tasolla, mutta minulla, kuten muilla vanhemmilla henkilöillä on muistikivia noin viidenkymmenen vuoden takaa, se on noin viisikymmentä vuotta noiden tapahtumien jälkeen. Ainakin silloin viisikymmentä vuotta sitten, sotian jälkeen, sotien jälkeen joiden piti yhdistää kansaa ja häivyttää luokkajakoa.

Ainakin silloin, viisikymmentä vuotta sitten, eli vielä voimakkaana luokkayhteiskunnan henki. Luulisin että sen aikainen ilmiö, missä taistolaiset nuoret ryhtyivät kapinaan vanhempiaan vastaan, oli suunnattu juuri tuonaikaista luokkahenkeä vastaan. Nuoret eivät siinä vaiheessa enää halunneet jatkaa isiensä perintöä, he eivät halunneet jatkaa luokkajakoa ja olivat toisella tavalla luokkatietoisia.

60- luvun taistolaisnuoret tavallaan jatkoivat itsenäisyyden alun luokkasotaa, koska se luokkasota ei johtanut tulokseen, vaan se johti tasa-arvoista yhteiskuntaa haluavien ihmisten joukkomurhaan ja yleiseen nöyryyttämiseen.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #72

Termi "sorrettu" sisältää tietyn tunnelatauksen ja oli punaisten iskulauseenoamisesti käyttänä termi.

" Vallankumoushalu johti 27.-28.1. vallankaappaukseen. Kaappaukseen ryhdyttiin pitemmittä valmisteluitta, koska senaatin aseellinen voima oli lisääntymässä. Onnistumismahdollisuuksia olisi saattanut heikentää myös eduskunnan vauhtiin päässyt uudistuspolitiikka, mm. kunnallisessa itsehallinnossa. " (Ohto Manninen)

Kansalaisten mieliin on syöpynyt kuva torppari Akseli Koskelasta sisällissodan punaisena ”perustyyppinä”. Torpparikysymys ei ollut kuitenkaan ollenkaan keskeisellä sijalla. Ja mikä Linnan muokkaaman ”totuuden” sisäistäneille yllättävintä – torpparit osallistuivat sisällissotaan muita ryhmiä vähemmän ja heistäkin peräti puolet valkoisella puolella, hyvin monet vieläpä vapaaehtoisina. Miksi näin?

"Tuon aikakauden yhteiskunnassa todellisia rikkaita ei ollut kuin muutama prosentti väestöstä ja vaikka venytämme käsitettä ”rikas” tai ”porvari” emme voi päätyä muuhun lopputulokseen kuin että n. 90% väestöstä söi”otsansa hiessä” leipää. "

Ilman yllyttäjä-Leninin osuutta kapinaan lähteminen ei olisi todennäköisesti onnistunut. Tapahtumissa mukana ollut K.H. Wiik totesi:

"Bolshevikit pakottavat meidät vallankumoukseen, tahdommepa tai ei."
Tälle lausunnolle oli selvää katetta, sillä esim. maassa olleet venäläiset sotilasneuvostot esittivät seuraavan vaatimuksen:

" Jos te kieltäydytte tukemasta meitä, me toteutamme itse kumouksen täällä. Silloin teidän on pakko ottaa valta käsiinne."

Lenin itse löi pökköä pesään:
"Nouskaa, nouskaa välittömästi ja ottakaa valta järjestäytyneiden työläisten käsiin."

http://pelontorjunta.suntuubi.com/fi/Blogi/?id=17

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #72

Arto, # 72.:

Mitä tulee taistolaisnuorisoon, sehän olisi kokonaan erillisen keskustelun väärti.

Nimen omaan porvarisperheiden taistolaiskersat olivat turhautuneita siihen, että murrosiän kuohuntavaiheeseensa tultuaan he huomasivat, että he eivät itse pystyneet pätemään kuten vanhempansa olivat tehneet. Myöhemmin tammenlehvätunnuksella palkitut rintamamiehet olivat olleet tosi kovia jätkiä – tehneet lähes ihmeitä sotahommissa, verrattuna millä tahansa kansainvälisillä mittapuilla.

Siihen eivät Beatlesia kuuntelevat, hippejä apinoivat 1960-luvun loppupuolen "radikaalit" ja "kapinalliset" yltäneet, vaikka olisivat yrittäneet mitä ja testosteronia olisi erittynyt kuinka. Siispä heidän ratkaisukseen Suomessa tuli mitätöidä mahdollisimman täysin arvo kaikelta siltä, mitä omien vanhempien sukupolvi oli saavuttanut kovissa oloissa. Mikäpä olisikaan ollut sen tehokkaampaa vittuilua kuin julistautua isien henkensä kaupalla torjuman vihollisen kannattajiksi?

On aivan turhaa sepitellä ylevämpiä ideologis-filosofisia selityksiä tuolle keskenkasvuisten kouhotukselle, joka kesti aikansa 1970-luvulle, kunnes meni pois muodista ja vähitellen johti itse kunkin eriasteiseen järkiintymiseen. Eiväthän nämä lahjakkaat kakarat koskaan tyhmiä olleet vaan osa hyvinkin lahjakkaita, siksipä palattuaan porvarilliseen elämäntapaan osasta heitä tuli uudelleen silmätikkuja ja linssiluteita – paradoksaalisesti nyt vastakkaisessa mielessä: Nalle Wahlroos, Nils Torvalds, ...

Mutta kuten sanottu, tämä syrjähtää kovin sivujuonteelle varsinaisesta blogin ja sitä koskevan keskustelun aiheesta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #167

"On aivan turhaa sepitellä ylevämpiä ideologis-filosofisia selityksiä tuolle keskenkasvuisten kouhotukselle, joka kesti aikansa 1970-luvulle, kunnes meni pois muodista ja vähitellen johti itse kunkin eriasteiseen järkiintymiseen."

En tiedä olisiko se ylävämpi selitys että se sukupolvi halusi päästä viimein eroon niistä valheista ja siitä propagandasta joita luokkasodan voittanut osapuoli oli syöttänyt kansalle viisi vuosikymmentä. Siinä samalla vähän turhaan mollattiin sotaveteraaneja, jotka eivät nyt toki kaikki ihan niin urheita ja isänmaallisia olleet.

Sotilaat pakotettiin rintamalle ja karkureita odotti kova kohtalo. Ei se aina ollut niin isänmaallista ja uhrautuvaa sotimista kaikkien osalta, mutta ei heitä toki olisi tarvinnut mollata, jos joku niin teki, se oli tietenkin ylilyönti.

Varmasti tapahtui sitten järkiintymistä kun nämä partaradikaalit vanhenivat, mutta yhteiskunnassakin tapahtui tarpeellinen asennemuutos. Kokoomuskaan ei ollut enää se sama koti-uskonto-isänmaa- puoue, vaan otti itselleen käytännölliset arvot, samalla kun se alkoi järjestelmällisesti värväämään riveihinsä ja äänestäjikseen alemman luokan ihmisiä, eli pienituloisia valkokauluksellisia, sekä isotuloisempia sinikauluksellisia.

Tästä kokoomuksen ja osin myös keskustan vanhojen "koti- uskonto- isänmaa- arvojen" katoamisesta on elinvoimaa saanut myös perussuomalaiset, jonka tosin viime kesän puoluekokouksessa kaappasi Suomen oloihin varsin kummalliset arvot omaava porukka.

Eivät nämä Halla-aho .... Huhtasaari- linjan persujen arvot toki mitään kotikutoisia suomalaisia sinivalkoisia arvoja ole, vaan tuontitavaraa, aivan kuten sosialismi, liberalismi ja kansallismielisyyskin aikanaan olivat.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #169

Esimerkkejä niistä valheista?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #172

Etkö tiedä että voittajan kirjoittama historia on aina valhe.

Voittaja näkee ja tulkitsee asiat omasta näkökulmastaan aina.

Jos Hitler olisi voittanut toisen maailmansodan, meillä olisi nyt aivan eri käsitys historiallisista tapahtumista. Nykyiset konnat olisivat sankareita ja sankarit olisivat konnia. :)

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #173

Pyysin esimerkkejä niistä valheista.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #175

"Pyysin esimerkkejä niistä valheista."

Jos uskot luokkasodan voittajien propagandan, niin sinulle lienee turha vakuuttaa etteivät kaikki luokkasodessa kuolleet ja sen jälkeen nälkään tapetut ja ampumalla teloitetut suinkaan olleet rikollisia, vaan tavallisia kansalaisia, joiden mielestä silloin vallinnut luokkajako ei ollut oikein, eikä mikään luojan luoma järjestelmä, vaikka kirkko sen siunasikin.

Kirkko ei tietenkään siunannut kaatuneita nälkään tapettuja ja teloitettuja ihmisen oman henkilököhtaisen vapauden puolesta taistelleita luokkasodan sankareita. Heitä on kuopattu joukkohautoihin sinne tänne ja heistä on vaiettu eikä mediakaan ole halunnut heistä puhua.

Voittaja kirjoittaa historian ja siinä historiassa voittajat ovat aina sankareita ja hävinneet ovat konnia. Näin tapahtui myös luokkasodan jälkeen. Voittaja kirjoitti historian. Siinä historiassa lahtarit olivat sankareita ja ylpeitä omista teoistaan ja lahdatut olivat konnia joiden teoista häpetaa laitettiin kantamaan heidän jälkeen jääneet aatetoverinsa ja sukulaisensa.

Arvet ovat edelleen näkyvissä ne on syvät, märkivät ja tulehtuneet.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #181

Missä on kukaan väittänyt, että luokkasodessa kuolleet ja sen jälkeen nälkään tapetut ja ampumalla teloitetut ovat olleet kaikki rikollisia? Pystytkö nyt yhtään esimerkkiä antamaan? Uskotko myös, että punaisten puolella kaikenlainen rehellisyys ja oikeellisuus olisi ollut ehdoton ohjenuora?

Eivät punaiset taisteleet minkän vapauden puolesta, vaan vallan puolesta, Venäjän bolsevikkien antaman esimerkin mukaisesti. Ei Suomi ollut mikään diktatuuri silloinkaan. Oliko sinusta se oikein, että osa kansasta nousi omiaan ja vaaleilla valittua hallitusvaltaa vastaan vieraan vallan avustuksella ja asein ja aloitti verisen sodan?

Historiaa kirjoittava tutkija Mikko Majander toteaa: "Sota oli helvetinmoinen virhe, suurin, minkä työväenliike on Suomessa tehnyt. Siitä maksettiin kauhistuttava hinta – ja laskua kesti pitkään", arvioi Majander.

Sdp:n puoluesihteeri Mikael Jungner sanoo, että "voi hyvin tunnustaa, että se oli virhe, ja samaan aikaan tuntea empatiaa ja sympatiaa sodassa kärsineitä kohtaan". Työväenliikkeen suuri onni oli, että se sai heti sodan jälkeen uuden mahdollisuuden. "

Sinä katsot historiaa vain punaisten silmälasien läpi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #186

"Sinä katsot historiaa vain punaisten silmälasien läpi."

Minä en ole koskaan katsonut asioita vasemmalta tai oikealta ja olen tilanteen mukaan äänestänyt eri puolueita vasemmalta oikealle. Puolueista olen muuten sitä mieltä että se mitä vaalikentällä esitetään on suurimmalta osaltaan näytöstä, eikä siihen mitä sanotaan siellä voi oikeastaan luottaa. Tärkeää on katsoa mitä kukin saa aikaan.

Valitettavasti on niin että viimevuosien porvarihallitukset eivät ole saaneet mitään aikaan, paitsi velkaa. Sosialidemokraattiset hallitukset sentään saivat aikaan kansallisen sovinnon ja pystyivät pitämään työmarkkinat rauhallisina ja silloin suoritettiin erilaisia rakenteellisia muutoksia ja rationalisointitoimia.

Katainen, halutessaan sairaanhoitajien äänet, sai aikaan sen että työmarkkinat villiintyivät, kilpilukyky näivettyi ja sitten jouduttiinkin elämään velaksi.

Meidän, minun ja sinun, näkökentän erilaisuus johtuu siitä että sinulla on vahva porvarillinen maailmankatsomus, joka estää sinua näkemästä asioita, eli sinulla on päässäsi ne pullonpohjalinssit. Minulla ei ole näkökenttää haittaavia esteitä. :)

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #198

Nutta nyt valitettavasti katsot, koska tuot esiin vain punaisten näkökulman ja et mainitse heidän murhatöitään. Minulla ei ole mitään porvarillista näkemystä, mutta ei myöskään vasemmistolaista ikuista "herraviha"-näkemystä.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #181

Hei Arto, miten minusta alkaa tuntua ihan siltä, että perustat tietosi vain "Väinö Linnan" kirjaan tai jonkun muun kommunistisen propaganda- kirjojen tietoihin? Puolueeton historiantutkimus on kuitenkin demokraatisen valtion yksi suuri arvo, jos emme siihen voi edes uskoa, niin mihin sitten?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #193

On yllättävää että pidät Väinö Linnaa kommunistisen propagandan levittäjänä.

Väinö Linna on tosiaan vaikuttanut minuun suuresti, mutta toki myös muut minun mielestäni puolueettomasti asioita käsittelevät kirjailijat, kuten Kalle Päätalo ja monet muut.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #199

Kirjoitin huonon lauseen. En tarkoittanut, että Väinö Linna levitti kommunistista propagandaa, vaan hänen näkökulmansa oli minusta vain yksinomaa punaisten puolella. Se oli hyvä kirja ja elokuva oli myöskin hieno, mutta minua häiritsi vähän näkökulman liiallinen yksipuolisuus.

Historiantutkijoiden kirjat ovat puolueettomia ja perustuvat tiukkoihin totuuksiin asioiden oikeasta kulusta, tai ainakin pitäisi. Toki tiedän, että esimerkiksi Venäjällä historiaa kirjoitetaan sen mukaan mikä heille kulloinkin on oman aikanaan eduksi, mutta luulisin meillä sentään toimittavan toisin. Meillä ei ole vain valtion omia, maksettuja tutkijoita, jotka vain tekevät niin kuin käsketään.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #217

"Kirjoitin huonon lauseen."

Sellaista sattuu, usein minullekin. :)

"En tarkoittanut, että Väinö Linna levitti kommunistista propagandaa, vaan hänen näkökulmansa oli minusta vain yksinomaa punaisten puolella."

Tämä kuulostaa paremmalta ja on sellainen mielipide jota voi kyllä jollain tavalla puolustaa.

Minulla on kuitenkin eri näkemys tästäkin. Koskaanhan kukaan kirjailija, toimittaja, tai blogisti ei voi kirjoittaa täysin objektiivisti ja voi olla että Linnan sympatiat olivat köyhien eikä herrojen puolella, mutta kyllä hänen näkökulmansa asioihin ovat silti hyvin objektiivinen ja kaikesta huomaa että hän oli tarkoituksellisesti pyrkinyt siihen.

Aika vähän on muuten porvarillisenkaan maailmankatsomuksen omaavien leiristä sellaisia väitteitä rttä Linna ei olisi obkektiivinen.

-------------------------------

"Historiantutkijoiden kirjat ovat puolueettomia ja perustuvat tiukkoihin totuuksiin asioiden oikeasta kulusta, tai ainakin pitäisi. "

Historiantutkijat ovat varsinkin heti sotien jälkeen selkeästi voittajien historiankirjoittajia, häviäjät eivät historiaa kirjoita.

Toki joskus myöhemmin voidaan kirjoittaa myös puolueettomasti faktoihin perustuvaa historiaa ja kyllähän tästä meidän luokkasodastakin on paljon oikeatakin asiaa varmasti kirjoitettu.

Faktoihin perustuva historiankirjoitus on vain usein vähemmän dramaattista ja vähemmän kiinnostavaa, eikä se herätä huomiota sillä tavoin kuin asenteellisemmat kirjoitukset.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #173

Onneksi alkavat sisällissodan voittaneet olla maan mullissa ja oikea historian tutkimus pääsee tekemään työtään. Poliittinen painostus pyrkii edelleen nostamaan oikeisto- ja kansallismielistä historiaansa pinnalle, mutta taitaa olla parasta jatkossa olla puuttumatta virheellisiinkin päätelmiin. Vaikenee niin vapaus- kuin itsenäistymissodat hiljaisiksi, niin jäljelle jää laajemmin hyväksytty sisällissota - pienellä s-kirjaimella.

Tuntuu vain että se on ainoa tapa estää valkoisten rikosten valkopesu.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #167

"Siihen eivät Beatlesia kuuntelevat, hippejä apinoivat 1960-luvun loppupuolen "radikaalit" ja "kapinalliset" yltäneet, vaikka olisivat yrittäneet mitä ja testosteronia olisi erittynyt kuinka. Siispä heidän ratkaisukseen Suomessa tuli mitätöidä mahdollisimman täysin arvo kaikelta siltä, mitä omien vanhempien sukupolvi oli saavuttanut kovissa oloissa."

Mielenkiintoinen näkökulma ja varmasti siinä on myös vähän perää, mutta ei kai tämä radikaalisuus aivan tyhjästä tullut. Varmasti nämä hipit olivat turhautuneita vanhempiensa ja esivanhempiensa pröystäilyyn yuroteoistaan, mutta toisaalta eivät nämä uroteot varmasti ihan niin jaloja aina olleet mitä nuorisolle annettiin ymmärtää.

Kas siinä on valmis kiistan aihe. Syitä on niin sysissä kuin sepissäkin ja ihmisillä on taoto liioitella asioita.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #68

Oikeita ajatuksia Jori Kajanto.

Suomi oli sisällissodan alla ehkäpä maailman demokraattisin valtio. Olisiko proletariaatin diktatuuri tuonut asiaan mitään parannusta? Ei todellakaan!

Punakapinan syiksi esitetyt asiat: työaika- ja kunnallislait oli jo ennen kapinaa eduskunnassa hyväksytty, ja torppareiden aseman parantamiseksi oli Svinhufvudin senaatti antanut lakialoitteen eduskunnalle.

Edellä esitetty huomioiden miksi piti ryhtyä kapinoimaan??

Elintarvikkeista oli pulaa maailmansodan johdosta kaikkialla. Venäjän tilanteen vuoksi viljatoimitukset sieltä olivat loppuneet.

Venäjän sotajoukot kuluttivat vähiä elintarvikevarastojamme, jopa ryöstelemällä, vaikka osin saivatkin elintarvikkeita huoltona Venäjältä.

Vuoden 1917 sato oli ollut huono. Taisi olla myös 1918?

Paljon propagoitu isäntien elintarvikkeiden "piilottaminen" selittää vain pienen osan elintarvikkeiden ajoittaisesta niukkuudesta.

Voimellakat ovat saaneet liian suuren huomion. Paljon keskustelua herättänyt Valion voivaraston jakelun panttaaminen johtui paljolti siitä, että voi oli menossa Venäjälle.

Näin ollen, kapinaan laillista hallintoa vastaan ei ollut riittävää syytä. Tuskin siihen olisi ryhdyttykään ellei Venäjän bolshevikkijohto olisi vallanottoon voimakkaasti painostanut. Luvaten kaikenlaista apua.

Kapina oli paljolti eräiden herrassosialistien keino yrittää päästä maassamme ehdottomaan valtaan kun vaalilipuin eivät sitä saaneet. Ja kun kapina meni myttyyn, niin punaherrat luikkivat pakoon Venäjälle ja jättivät joukkonsa vastaamaan heidänkin puolestaan.
Heille eivät päättyneen kapinan uhrit vieläkään riittäneet, vaan alkoivat heti uutta yritystä suunnitella.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #117

"Kapina oli paljolti eräiden herrassosialistien keino yrittää päästä maassamme ehdottomaan valtaan kun vaalilipuin eivät sitä saaneet."

Valtaa tavoitellaan aina, kaikin mahdollisin keinoin. Ihminen on luonteeltaan vallantavoittelija, se on geeneissä, jokainen joka kynnelle kykenee pyrkii vaistomaisesti lauman johtajaksi.

Tänä päivänä lauman johtoon pyritään tämän päivän keinoin, eli kansallismielisyydellä, maahanmuuttokritiikillä ja jopa vihapuheilla.

Aina tämä johtajuuteen pyrkiminen on kuitenkin perustunut siihen että johtajaksi pyrkijä pystyy jollain tavoin vastaamaan johdettaviensa tarpeisiin, eli johtajiksi valitaan sellaisia johtajaksi pyrkiviä joiden johtajuudelle tunntaan tarvetta.

Jos siis köyhät olisivat tunteneet tarvetta isänmaalliselle johtajalle, tai aristokraattiselle johtajalle, tai luokkaeroja kannattavalle johtajalle, he olisivat antaneet kannatuksensa tällaisia arvoja kannattaville johtajaehdokkaille.

--------------

Toivottavasti ylläolevan perusteella huomaat että argumenttisi on mitätön. Tuollainen argumentti ei siis päde missään olosuhteissa, mutta ei ainakaan kansalaissotaan johtaneissa olosuhteissa, joissa johtoon pyrkijöitä oli varmasti muitakin kuin pelkästään "valtaa tavoittelevia herrasosialisteja".

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

"Urpalaisen mukaan vuoden 1918 sotaa on vaikea kutsua sisällissodaksi, koska siihen osallistuivat vieraina kansoina ainakin venäläiset ja saksalaiset."

Esimerkiksi Espanjan sisällissotaan osallistuivat vieraina kansoina ainakin Saksa, Italia, Portugali, Neuvostoliitto ja Meksiko. Tästä huolimatta kenelläkään ei ole vaikeaa kutsua Espanjan sisällissotaa sisällissodaksi.

Tarton rauhansopimus ei tietenkään koskenut pelkästään vuoden 1918 tapahtumia Suomessa, eikä se sota johtanut "vapauteen" koska itsenäistyminen oli tapahtunut jo tätä ennen.

Kyseessä oli kansanvaltuuskunnan aloittama kapina joka johti sisällissotaan ja jonka kapinan Suomen senaatin armeija tukahdutti. Ottamatta kantaa kapinan oikeutukseen.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Minunkin vanhempani, jotka olivat syntyneet ennen kapinaa, puhuivat kapinasta. Se on siinä mielessä hyvä nimitys, jotta kapina voi olla myös aiheellinen, ts. enemmän tai vähemmän hyväksyttävä, tai myös aiheeton.

Kumpikin osapuoli teki yhteistyötä ulkovaltoijen kanssa toisen voittamiseksi, joten maanpetoksesta on ihan turha puhua.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Muistelen että mummini (s. 1906) joka mm. muutti vapaaehtoisena Neuvostoliittoon Amerikoista ja joka oli loppuun asti kivenkova kommunisti, SKDL:n kannattaja ja Suomi-Neuvostoliitto -seuran perustajajäseniä, puhui aina kapinasta.

Se minkälaisia konnotaatioita "kapinaan" liitetään, riippuu sitten aina tulkitsijasta.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

On siinä se ero, että laillisella hallituksella on se avunpyyntioikeus. Ei kapinahallituksella. Kyseessä siis maanpetos vapailla vaaleilla valittua hallitusta vastaan.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Laillinen hallinto?

Eihän Suomessa oltu järjestetty vapaita vaaleja itsenäisyyden aikana. Lokakuussa 1917 järjestettiin ylimääräiset eduskuntavaalit, koska sosialistienemmistöinen 1916 laillisesti valittu Suomen eduskunta oli säätänyt valtalain, jolla päätösvalta Suomessa siirrettiin tsaarilta Suomen eduskunnalle. Venäjän väliaikainen porvarihallitus ei hyväksynyt Suomen eduskunnan säätämää uutta lakia, vaan järjestytti uudet vaalit. Vaaleissa porvarit saivat enemmistön Venäjän väliaikaisen hallinnon tuella. Vaalien rehellisyyttä ei liene koskaan todennettu.

Käsityksesi laillisesta hallinnosta on siis oma tulkintasi tapahtumista. Mielestäni lailliseen hallintoon vetoaminen olisi ollut mahdollista vain, jos itsenäisessä Suomessa olisi järjestetty eduskuntavaalit. Vaalit järjestettiin vasta 1919. Minun mielestäni vasta tuolloin voidaan katsoa itsenäisen Suomen saaneen laillisen hallintonsa.

Itse näen kapinan olevan oikea nimitys tapahtumille. Jokaisella taisteluihin osallistuneella on oikeus nähdä omien toimiensa oikeudenmukaisuus eikä se poista toisen osapuolen moraalista oikeutta omiin toimiinsa. Syyttäminen ja laillisuuden omiminen omalle puolelleen toisen osapuolen vahingoksi ei auta sodan kokeneen kansan yhtenäisyyden palautumista. Vaihtoehtoinen ilmaus olisi mielestäni veljessota, jolla kuvataan nimenomaan tapahtumiin johtaneiden syiden ja poliitikkojen totaalista järjettömyyttä.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #103

Kyllä lokakuun 1917 eduskuntavaalit olivat täysin lalliset.

Ja, jos sosialistit olisivat niissä saavuttaneet enemmistön, niin mistään hajoitusvaaleista ei olisi puhuttu sanaakaan.
Mutta, kun vaaleissa eivät päässeet ehdottomaan valtaan piti se yrittää kaapata valtiopetoksellisella, osin maanpetoksellisella, kapinalla.

"Ylimääräisiä" eduskuntavaaleja on pidetty kymmenittäin itsenäisyytemme aikana kun eduskunta on hajotettu. Eivät vaalit syksyllä 1917 olleet näin ollen mikään mainittava poikkeus.

Kun punakapinan jälkeen pidettiin kunnallisvaalit jo vuoden 1917 puolella, ja eduskuntavaalit heti vuoden 1919 alussa, niihin sai SDP osallistua puolueena, ja kapinaa vahvasti lietsonut vasemmiston päälehti sai Suomen Sosialidemokraatin nimellä ilmestyä kapinavuoden lopulla, ovat nämä asiat yleismaailmallisesti täysin poikkeuksellisia kapinallisten kohtelussa.
SDP oli puolueena suurin syyllinen kapinaan. Tätä ei muuksi muuta se, että maltilliset puolueen johtajat vastustivat siihen ryhtymistä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #155

"SDP oli puolueena suurin syyllinen kapinaan. Tätä ei muuksi muuta se, että maltilliset puolueen johtajat vastustivat siihen ryhtymistä."

Mutta eikö tämä ole pikemminkin osoitus kansan syvien rivien kapinasta puoluetta vastaan. Kansa oli eri mieltä kuin puolua ja kapina tuli kansan syvistä tunnoista, eikä puoluekoneisto suinkaan kiihottaneet kansaa.

Väitteesi on siis väärä ja mainitsemasi faktat eivät tue väitettäsi SDP- johtoisesta kapinasta.

------------------------

Tilannnetta voi verrata hyvinkin viimevuotiseen vallankaappaukseen persupuolueessa. Puolueen johto ei voinut mitään sille että puolueen kannattajakunta luotti enemmän Halla-ahoon, Hakkaraiseen ja Huhtasaareen kuin puolueen toimivan johtoon ja seurauksena oli kannattakakunnan kapina ja vallankumous puolueessa.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #156

Osin totta!
Vain murto-osa köyhälistöstä oli mukana kapinoimassa. Työläisiä soti paljon myös valkoisella puolella. Torppareita ja heidän poikiaan on laskettu olleen yhtä paljon kummallakin sotivalla puolella.
Edellä oleva katsottuna ennen pakkomobilisaatiota: sekä punaisten että valkoisten.
Valkoisten suorittama miesten rekrytointi oli enemmän oikeutettu kuin vastapuolen. Sen takana oli laillinen hallinto.

"Puoluekoneisto ei kiihottanut kansaa." Vuorenkorkuinen valhe!
SDP:n puoluelehdistö ympäri Suomea kiihotti kuukausia aseelliseen vallananastukseen. Sitä tekivät myös kyseisen puolueen propagandistit.
SDP:n puoluetoimikunnan alainen toimeenpaneva komitea antoi kapinaan valmistautumiskäskyn, johti sitä sitten kuka tahansa.

Vuoden 1918-sodasta keskusteltaessa en ymmärrä alkuunkaan näkemystä, jossa nähdään valkoisten ja punaisten taistelut tavoitteiltaan jotenkin samanarvoisina!?

Molempien osapuolten uhreja täytyy pahoitella, ja näiden haudoilla voidaan käydä hiljentymässä, mutta valtion olemasssaolon kannalta, itsenäisenä, länsimaisena demokratiana jatkaminen edellytti valkoisten voittoa. Heillä oli tarkoituksena riisua aseista ja toimittaa kotimaahansa hulinoiva, vallankumouksen aatetta levittävä, ryöstöjä ja murhatöitä tekevä venäläinen sotajoukko. Ja riisua aseista myös näitä sympatisoivat punakaartilaiset. Kansalaissotaan jouduttiin kun punaiset aloittivat kapinansa.

Kapinallisilla radikaaleilla punajohtajilla ja punakaartilaispäälliköillä oli tarkoitus valtiopetoksellisesti, osin maanpetoksellisesti, kaapata kaikki valtiollinen johtovalta itselleen aseellisella kapinalla. Perustaa proletariaatin diktatuuri, Neuvosto-Suomi Venäjän bolshevikkijohdon alaisuuteen.

Nämäkö tarkoitusperät olivat samanarvoisia??

Kommenttisi lopun vertailu on melkoisen ontuva!

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #157

"Kapinallisilla radikaaleilla punajohtajilla ja punakaartilaispäälliköillä oli tarkoitus valtiopetoksellisesti, osin maanpetoksellisesti, kaapata kaikki valtiollinen johtovalta itselleen aseellisella kapinalla. Perustaa proletariaatin diktatuuri, Neuvosto-Suomi Venäjän bolshevikkijohdon alaisuuteen."

Uskon että tällainen tulkinta asioista ei ole realistinen.

Ensinnäkin, me tiedämme nyt jälkikäteen mihin punaisten voitto olisi johtanut ja se on aika selkeä ja varma asia ettei siitä olisi tullut mitään hyvää, vaikka emme tiedäkkään mitä siitä olisi tullut. Spekuloida toki voi, mutta pitää muistaa että spekulaatiot ovat spekulaatioita ja mahdollisuuksia olisi ollut monta. Todennäköisimmin kaikki mahdollisuudet olisivat olleet huonompia kun mitä tapahtui todellisuudessa valkoisten voitettua.

Mutta jos puhutaan punakaartilaisten motiiveista, niin heillä ei ollut mitään jälkiviisautta käytössään, kuten meillä ja on turhaa mustamaalausta väittää että heidän päämääränsä olisivat olleet vähemmän jalot kuin päämäärät valkoisella puolella.

-----------------

Uskon että suurimmalla osalla kapinaan ryhtyneistä ei ollut mitään tarkkaa kuvaa tulevaisuudesta, agitaattoreiden luomien illuusioiden ja haaveiden lisäksi tuskin mitään todellista konkreettista mielikuvaa tulevaisuudesta ei ollut.

Tärkein motiivi kapinallisilla oli kyllästyminen ja tuskastuminen vallitsevaan systeemiin ja vanhaan luokkajakoon. Sama motiivi siis kuin nykyisillä populisteilla. Vanha valta ja järjestelmä piti saada tuhottua, jotta tilalle voitaisiin väsätä uusi parempi systeemi.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #155

Valtalain julistamisen jälkeen ei tuon kyseisen lain mukaan Venäjän väliaikaisella hallinnolla ollut valtaa eduskunnan hajoittamiseen.

"Laillinen hallinto" on vain nimike, jolla valkoinen puoli on puhdistanut oman syyllisyytensä sisällissodasta. Punaisen puolen oikeutus syntyy siitä, että valkoiset anastivat vallan valtalain antamisen jälkeen Venäjän virkaatehneen hallinnon tuella.

Minusta on tärkeää, että näemme tapahtumilla useita syyllisiä. Sisällissodan tärkein syyllinen oli kahtiajakautunut poliittinen eliittimme, eivät kansalaiset. Syyllisiä ovat myös nuo sankareiksi sittemmin leimatut valkoisen puolen toimijat, jotka eivät ymmärtäneet toimintansa johtavan veriseen sisällissotaan ja kansalaisten massamurhaan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #160

Syyllinen se, joka aloitti sotatoimet. Eli punaiset Venäjän tukiessa virallisesti asein ja sotilain.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #165

Vai onko syyllinen se joka kumoaa maassa olleen yhteiskuntajärjestyksen.

Mikäli Venäjällä ei olisi Suomen onneksi tapahtunut kansannousua, niin Svinhufvud kavereineen olisi lähetetty Siperiaan.

Ei Suomen sosiaalidemokraatit halunneet Neuvosto-liiton kommunismia Suomeen. Vielä vähemmän kansa. Hallitus huonouttaan antoi sisällissodan avaimet akitaattoreille. Kannattaisi miettiä kumpi toimii paremmin, porkkana vai keppi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Kumpikin osapuoli teki yhteistyötä ulkovaltoijen kanssa toisen voittamiseksi, joten maanpetoksesta on ihan turha puhua."

Voimassa olevan lainsäädännön mukaan:

Suomen kansalainen, joka Suomea koskevan sodan, aseellisen selkkauksen tai miehityksen aikana tai sellaisen välittömästi uhatessa

1) liittyy vihollisen asevoimiin,

2) osallistuu sotatoimiin tai muihin sotilaallisiin toimiin Suomea vastaan,

3) palvelee sellaisissa vihollisen sotilas- tai siviilitehtävissä, jotka välittömästi edistävät sotatoimia Suomea vastaan, taikka

4) ryhtyy yhteistoimintaan vihollisen kanssa tai muulla vastaavalla tavalla vihollisen eduksi vahingoittaa Suomea,

on tuomittava maanpetoksesta vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.

Maanpetoksesta tuomitaan myös ulkomaalainen, joka tekee 1 momentin 4 kohdassa tarkoitetun teon Suomessa oleskellessaan tai ollessaan valtakunnan palveluksessa.

Yritys on rangaistava.

* * *

Vuonna 1918 pykälät lienevät olleet ankarammat. Täyttyvätkö maanpetoksen nykyiset tunnusmerkit tuolloin, riippuu paljolti "Suomen", ts. sen laillisen hallituksen määrittelystä. Oliko Kansanvaltuuskunta laillinen valtioelin siinä kuin Vaasan senaatti, ja millä perusteella?

Kyllä nuokin nykyiset maanpetoksen kriteerit täyttyvät ilman muuta osalla v. 1918 toimijoista.

"Teki yhteistyötä ulkovaltojen kanssa toisen voittamiseksi" ei kuitenkaan kuulu tämän rikoksen tunnusmerkistöön.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Minä olisin kyllä tuon sisällissodan kannalla. Ensisijaisestihan siinä kuitenkin olivat vastakkain maan kansalaiset, vaikka myös ulkopuolisia joukkoja oli mukana.

Puhumme Yhdysvaltain sisällisodasta (American Civil War) ja
Espanjan sisällissodasta (Spanish Civil War), johon siihenkin osallistui myös ulkomaisia joukkoja. Miksi ei johdonmukaisuuden vuoksi myös Suomen sisällissota.

Olihan Espanjassakin kyse kapinasta, joka vain päättyi sitten kapinallisten voittoon. Yhdysvalloissa taas oli kyse lähinnä itsenäisyyssodasta (käytännössä kapinasta), joka päättyi itsenäisyyttä vaatineiden osavaltioiden tappioon.

Olen avoin kyllä muillekin perusteluille mutta ei minusta sisällissota loukkaa kumpaakaan osapuolta toista enempää. Typerä juttu puolin ja toisin.

Itsenäisyyssota pikemminkin loukkaisi hävinnyttä osapuolta, koska sehän sisältää implisiittisesti väitteen, että hävinneet taistelivat itsenäisyyttä vastaan. Kapina samoin asettaa hävinneen osapuolen syylliseksi (, koska hävisivät).

Kansalaissota olisi tietenkin suora käännös englannista, mutta koska emme suomenna muidenkaan maiden Civil War tapahtumia kansalaissodaksi, ehkä samaa (epä)johdonmukaisuutta kannattaa käyttää omaankin kansalaissotaan...

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Pitää muistaa,että Neuvosto-Venäjä ja Suomi olivat sotatilassa keskenään ja sotatilan päättävä vapaussodan rauha solmitiin näiden kahden välillä.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Punakapinan taltuttamisen jälkeen valkoiset vapaaehtoiset jatkoivat taistelua Karjalan liittämiseksi Suomeen. Näissä heimosodissa ei menestytty ja bolsevikkien vahvistettua asemiaan suomalaiset luovuttivat ja sopivat Tarton rauhan rajat. Siis, niin olen käsittänyt, että punakapinaa ja Tarton rauhaa ei voi välttämättä liittää toisiinsa.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

No joka tapauksessa kipeetä teki ja vaikuttaa vieläkin. Melko nopeasti hässäkän jälkeen hävinneitä armahdettiin tai tuomioita lievennettiin ja voittajille annettiin syytesuoja sattuneiden karkeidenkin lipsahdusten villaisella painamiseksi (kuninkaantekijä Svinhufvud).

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Filosofian tohtori Jussi Niinistö:

"Vapaussota-nimitys oli käytössä laillisen hallituksen puolella alusta alkaen, ja siihenhän juuri valkoisten ydinjoukon muodostaneet aktivistit ja jääkärit olivat vuosia valmistautuneet. Kansalais- tai sisällissotaa he eivät halunneet, vaan venäläiset pois maasta. Sota alkoi venäläisten aseistariisunnalla ja vasta sodan päätyttyä maa oli vapaa vieraista, kutsumattomista sotavoimista.

On syytä painottaa, että Suomi solmi Tarton rauhansopimuksen Neuvosto-Venäjän kanssa vuonna 1920. Vallankumouksen, luokka-, veljes-, kansalais- tai sisällissodan rauhaa ei siis Tartossa solmittu. Vapaussota sai sinettinsä Tarton rauhassa ja itsenäisen Suomen rajat Tartossa vahvistuksensa.

Vapaussoturit eivät nousseet taisteluun yksinomaan venäläisiä vastaan, vaan heillä oli myös tarkoitus tukahduttaa maassa Venäjän vallankumousten seurauksena rehottanut anarkia eli sekasorto, ja rauhoittaa maa. Vapaussodan rinnalla kulki siis sisäisen taistelun juonne, mutta vapaussotaa valkoiset vapaussoturit joka tapauksessa kokivat käyvänsä."

http://perinne.fi/lotta-svard-jarjesto/lisatietoa/...

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Sisällissotahan tuo selkeästi oli. Se oli luokkasota, jonka voittamiseksi kumpikin puoli käytti mitä tahansa keinoja ja kumppaneita kuten sodissa tapana on. Muut määrittelyt sodalle ovat toisarvoisia ja harhaanjohtavia.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Kyllä vapaussota on mielestäni oikea nimitys. Suomi vapautui lopulliesti Venäjän ikeestä ja sotatila maiden välillä loppui. Punaisten voitaessa olisi Suomi vääjäämättä lopulta liitetty "bolsevistiseen perheeseen".

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Suomi sai vapauden ensimmäisen maailmansodan lopun ansiosta ja sisällissotaan se joutui maailmansodan pelinappulana. Ilman Saksan häviötä ja Venäjän hajoamista Suomi ei olisi demokraattinen Suomi.

Vapaussodaksi kutsuminen antaisi sodalle väärän aseman.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #131

Suomessa tammikuun lopulla 1918 syttynyttä sotaa käytiin Suomen itsenäisyyden vakaannuttamiseksi, vanhaa emämaata Venäjää vastaan.

Venäjällä vallan kaapanneen bolshevikkipuolueen kannalta oli Suomenkin kohdalla kysymys uuden neuvostohallituksen hengissä pitämisestä ja maailmanvallankumouksen odottamisesta. Heidän taktiikkaansa kuului ajatus ”eroaminen yhdistymistä varten”. Itsenäisyys oli myönnetty Suomelle, jotta Venäjän-vastainen kansallishenki heikkenisi, jotta Suomen työväestö voisi kansallishengen estämättä kaapata vallan ja jotta Suomi sen jälkeen palaisi Venäjän yhteyteen, suunnitteilla olevaan suureen neuvostokansojen liittoon.

http://vapaussota.com/professori-ohto-manninen/

Kyllä vapaussota on minusta oikea nimitys.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #144

Sinusta ehkä, unohdat kuitenkin, että kyseinen sota oli laukaistu Saksan lupauksesta mahdolliselle tuelle. Vapaussota, jotta Suomesta olisi tehty Saksan alusmaa? Saksa käytti Suomea Venäjää vastaan ja samalla olisi alistettu työväestö vanhan luokkajaon alle. Ymmärrettävää kyllä että yläluokka oli valmis myymään maan Saksalle saadakseen pitää oman asemansa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #147

Kyseinen sota laukaistiin ihan Neuvosto-Venäjän yllytyksestä ja punaisten taholta Venäjän vallankumouksesta esimerkkiä ottaen. Missä ovat todisteet siitä, että Suomesta olisi tehy Saksan alusmaa?

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #149

Siis häh? Saksahan oli takapiruna koko ajan. Vetivät joukkonsa pois Suomesta vasta pakosta, kun hävisivät maailmansodan, jonka jälkeen Suomen kuningas perui kuninkuutensa.

Luetaan jatkossa muitakin historiankirjoja, kuin oikeiston.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Systeemin toimimattomuudesta johtuva tupla

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Molemmat osapuolet käyttivät vuoden 1918 sodan aikana siitä samaa nimeä vapaustaistelu erityisesti sodan alkuvaiheessa.

Miksi emme kunnioita aikalaisten motivaatiota tarttua aseisiin vapauden puolesta vapaustaistelussa ?

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Minäkin olen punapäällikön sukua :) Isoisä menetti kansalaisluottamuksensa 10 vuodeksi ja lisäksi 10 vuotta kuritushuonetta, jota ei kyllä istunut kuin vuoden.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Yritän antaa tässä vielä joillekin teistä lisää liekkeihin tulta, sillä luin tässä samalla Hannes Ignatiuksen kirjaa vuodelta 1927. "Sortovuosista itsenäisyyteen"

Hänen muistelmansa ovat myös varsin mielenkiintoista luettavaa, mutta hän on myös itse varsin mielenkiintoinen henkilö. Tässä vähän taustaa hänestä.

Ignatius toimi Mannerheimin lähipiirissä, oli Sotilasaikakauslehden päätoimittajana 1921–1926 ja johti kuusiosaisen Suomen vapaussota vuonna 1918 -historiateossarjan kirjoittamista. Tässä teoksessa korostettiin Mannerheimin osuutta sodan kulkuun, kun taas jääkärit jäivät siinä sivuosaan. Perusti Suomen asehistoriallisen seuran, joka 1926 sulautui sotahistoriallisena osastona Suomen sotatietelliseen seuraan. Kenraaliluutnantiksi Ignatius korotettiin 1928.

Ignatius pitää maamme tärkeimpinä tapahtumina sortovuosia, maailmansotaa ja vapaussotaa. Hänen yksi tärkein tavoitteensa oli julkaista muistelmansa, koska vasemmistolla on jatkuva yritys vähentää vapaussotamme merkitystä ja koettaa antaa sille se leima, että se oli valkoisten taholta ajateltu luokkasodaksi.

"Siksi se myöhemmin osittain tulikin - vaikka kaikki valkoisten ensimmäiset taistelut olivat suunnatut yksinomaan venäläisiä sotajoukkoja vastaan. Sekin johtui siitä, että sosialistimme kumosivat laillisen hallituksen ja hajoittivat eduskunnan sekä koettivat avoimesti venäläisen sotajoukon avulla anastaa vallan maassa". Näin minäkin muuten olen tämän ymmärtänyt tapahtuneen juuri näin.

"Jokaisen maan vapaussodassa on tapahtunut niin, että sortajan puolella on taistellut maan omia kansalaisia. Että meillä lähes puolet kansaamme oli vihollisen puolella, on maamme suurin tragiikka, mutta se on selitettävissä siten, että suuri osa näistä uskoi samalla taistelevansa uuden, maailmaa parantavan aatteen puolesta. Tämä bolshevistinen ohjelma on kuitenkin vienyt Venäjän kansan suurempaan sortoon ja kurjuuteen, kuin mitä se koskaan ennen on kokenut. Meille vapaussota toi itsenäisyyden." (Tästä tuskin kukaan meistä voi olla eri mieltä - historia on sen myös tarkkaan oikeaksi todistanut.)

Kaikki muistelmat ovat enemmän tai vähemmän subjektiivisia, ne kun kerrotaan ylipäätään muistelmainlaatijan katsantokannan mukaan, joka on muotoutunut niin ympäristön, kuin myös oman kulttuuripiirin ja elämänhistorian mukaisesti.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

-- Että meillä lähes puolet kansaamme oli vihollisen puolella

No bolshevikkihallitus oli valkoisten vihollinen, koskapa se tuki punaisia. Bolshevikit edustivat leniniläistä marxismia ja pitivät selviönä, että vanha maailma kaatuu ja työväenluokka ottaa vallan Euroopassa. Sen jälkeen maiden rajoilla olisi vain vähäinen merkitys. Marxilaista aatehistoriaa tuntemattoman on ilmeisen vaikea ymmärtää sitä, että punaiset taistelivat yleiseurooppalaisen vallankumouksen puolesta.

Jos väitetään punaisten taistelleen itsenäisyyttä vastaan vieraan vallan puolesta, niin yhtä hyvin voidaan sanoa valkoisten taistelleen Saksan etujen puolesta.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Tavallista työväestöä tai edes sosialidemokraattista puoluetta ei välittömästi voi syyttää kapinaan ryhtymisestä. Syypää verilöylyyn on työväenliikkeen syksyllä 1917 radikalisoitunut äärisiipi kiihottajinaan Kullervo Manner ym.

Manner, Sirola, Kuusinen etc. tempautuivat täysin rinnoin bolshevistisen vallankumouksen kiihkoon yhteisrintamassa venäläisten aateveljiensä kanssa. Tuo poppoo ei taatusti ollut isänmaan asialla kuten Roponenkin ansiokkaasti todistaa. Laajemmat kumoukset oli pojilla mielessä.

Kapinoitsijoiden marxilaisia tuntoja kuvaavan internatsionaalilaulun käänsivät suomeksi sosiaalidemokraatit Otto Wille Kuusinen, Yrjö Sirola ja Sulo Wuolijoki: "Työn orjat, sorron yöstä nouskaa, maan ääriin kuuluu kutsumus. Nyt ryskyin murtuu pakkovalta jne".

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Kelhu, sosialistienemmistöinen eduskuntamme sääti vuonna 1917 Valtalain, jolla tsaarin kukistuttua valtaoikeudet Suomessa siirrettiin Suomen eduskunnalle. Eduskunnan porvarivähemmistö vastusti tuota lakiesitystä. Venäjän väliaikainen porvarihallitus kumosi lain ja hajotti Suomen eduskunnan.

"Laillinen hallinto" on siis yksin porvarihallinnon edustajien näkemys asioiden tilasta. Venäjän väliaikaisella porvarihallinnolla ei ollut kyseisen Valtalain mukaan oikeutta hajottaa eduskuntaa eikä kumota kyseistä lakia. Venäjän väliaikaisen hallinnon ratkaisut hyväksyneen porvarivähemmistön (joka oli siis uuden eduskunnan enemmistö) kannat ovat toki nähtyinä myös historian kirjoituksena.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Kai Niemeläinen jättää huomioimatta sen, että heinäkuun 1917 valtalaki EI olisi merkinnyt Suomelle itsenäisyyttä. Ei likimainkaan, ei todella. Ulko- ja sotilaspolitiikka olisivat jääneet edelleen Venäjän väliaikaisen hallituksen hoidettaviksi. Mitä "itsenäisyyttä" se sellainen on, Kai Niemeläinen? Vastaan, eipä kovin kaksista :)

Olkaamme peräti kiitollisia, ettei tuommoinen bolsevikkien kanssa kompromiseerattu 'valtalaki' päässyt voimaan. Se olisi merkinnyt surkeaa ja kohtalokasta itsepetosta Suomen itsenäisyyden kannalta.

_______________________________________________________________
”Minä rohkenisin pyytää”, Hagman aloitti. ”Että puhemies pyytäisi eduskuntaa yhtymään eläköönhuutoon vapaalle Suomelle, ja pyydän, että yleisökin tässä tapauksessa saisi siihen yhtyä.”

Puhemies Kullervo Manner (sd) nousi seisomaan. ”Edustaja Hagmanin ehdotuksen mukaisesti pyydän eduskuntaa kohottamaan eläköönhuudon vapaalle Suomelle.”

Kansanedustajat nousivat ylös. Salissa kaikui huuto: ”Eläköön!”

Eduskunta oli juuri hyväksynyt niin sanotun valtalain, jossa eduskunta julistautui korkeimman vallan käyttäjäksi Suomessa. Suomen asioista päätettäisiin jatkossa Suomen eduskunnassa. Vain ulko- ja sotilaspolitiikka jäivät edelleen Venäjän väliaikaisen hallituksen hoidettaviksi.

Tuona heinäkuisena iltana Suomi otti ison harppauksen kohti itsenäisyyttä.

Kaikki eivät kuitenkaan eläköönhuutoon yhtyneet. Maalaisliiton Santeri Alkion päiväkirjojen mukaan valtalain vastustajat jäivät istumaan ja pysyivät vaiti.

https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005323554.html

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

Oikeuttaako 'kapina' tappamaan, vai onko käytettävä sota -nimikettä, että tappaminen tulisi hyväksytyksi.

Äitini isä, 29 -v. Oskari, teloitettiin ilman oikeudenkäyntiä.

Isoisäni heitettiin joukkohautaan, jossa hänen maallinen jäämistönsä on edelleen, siunaamattomana.

Rikolliset jäivät tuomitsematta.

Onko 100 -vuotta ajasta kuluneiden lahtarein oikeus vapautua väärin perustein teloitettujen kuolemantuottamuksen rangaistuksista?

Helmikuussa, 24.2.2018, Oskari ukkimme jälkipolvi (77) sytytämme kynttilän ja vietämme siunaushetken rakkaallemme, joka ei ehtinyt nähdä meitä, jotka yhä tunnemme suurta rakkautta ja yhteisyyttä häneen, joka eli parhaan nuoruutensa hetken, että me voimme nyt elää.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Ei tietenkään oikeuta ja tämä sota olikin yksi murheellisimpia lukuja koko Suomen historiassa. Murhia ja vääryyksiä tehtiin molemmin puolin, eikä niitä mitään voi koskaan puolustella.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Viime aikojen tutkimusten mukaan raakuudet valkoisten toimesta olivat moninkertaisia, mutta armahduslain ansiosta selvisivät.

Punaiset kärsivät rangaistukset ja osa syyttöminä.

Ymmärrän hyvin ettei valtakunnassa haluta käydä läpi vanhoja tekoja, ettei paljastu omien sukulaisten suorittamat murhat ja joukkoraiskaukset.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Testaus unohtunut, kun tuplaa pukkaa.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Sisällissota-nimitys toimi hyvin sovintoa rakentaen. Nyt keskustelun nimityksestä repi väenväkisin auki J. Niinistö joka on päässyt asemaansa räikeällä eliittivastaisuudella. Niinistön puoluetausta ja puuhastelutausta eivät ole tukenut sellaista sovintoa missä eri kansanosat voivat hyväksyä itsenäisyyteemme liittyviä arvoja ja sitä että kansakunnan erilaiset eliitit omaavat vahvoja kytköksiä ns valkoiseen historiaan ja perinteeseen. Juuri itsekin sellaisen taustan osittain omaavana olen alusta asti ollut järkyttynyt persujen ja altrightin räikeästä eliittivastaisuudesta. Vain koska Venäjä ja Itä- Euroopan alueet ovat jyrkästi vastaan porvarillisia hyveitä ovat autoritäärikot ja vulgaristit meilläkin hyökänneet niitä eliittejä päin jotka siis kytkeytyvät valkoisiin mutta ovat lähteneet liberaalin katsantokannan ja myös yhteiskunnallisen sovinnollisuuden tielle.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Mikä sota se oli kun vielä 1919 tapettiin lapsia ja vanhuksia?
Ei ainakaan itsenäisyydestä ollut kysymys.

http://www.kolumbus.fi/leo.mirala/Sota/2-AUNUKSEN%...

Onko tietoa jatkuiko sota muualla vielä 1919?

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Venäjän sisällissota.

Suomalaiset vapaaehtoiset ottivat osaa Venäjän sisällissotaan heimosotiin kuuluvalla Aunuksen retkellä 1919.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Oletko Pekka seonnut? Suomalaiset sotilaat tappoivat Suomen kansalaisia Suomen puolella 1919?

Vasta rajan takana tappoivat karjalaisia ja venäläisiä.Ei Raja-Karjalassa ollut muuta sotaa kuin suomalaisten hyökkäys.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen Vastaus kommenttiin #30

Sota jatkui vielä 1920 Pietarissakin, jossa suomalaiset kommunistit murhasivat toisiaan.

Kuusisen klubin murhissa menehtyi kahdeksan Suomesta vuonna 1918 paennutta suomalaista kommunistia.

Vaikea on näitä rajanvetoja tehdä, jotka liittyvät aseellisiin toimiin Suomen itsenäistymisen yhteydessä, mikä itsessään toteutui vasta Tarton rauhan myötä 1920.

P.S. Erikoista sinänsä, että ”sisällissodan” jälkeen täytyi tehdä rauha toisen valtion kanssa ja vielä sopia rajoista.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Yksi nimitys on myöskin ollut "veljessota". Se tulee siitä, että saman perheen lapset ampuivat toisiaan eri puolilta rintamaa.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Onko yhtään todennettua tapausta jossa saman perheen lapset ampuivat toisiaan eri puolilta rintamaa?

Kovin epätyypillistä ja yksittäistä tuo varmasti oli, jos sellaista tapahtui. Kuulostaa lähinnä jälkeenpäin keksityltä eikä ainakaan kuvaa sotaa yleisesti.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

#25 Kyllä, saman perheen sisällä oli erimielisiä ja se todettiin syyksi tappaa.

Käyttäjän veikkohuuska kuva
Veikko Huuska

Minä puhuin nuorena yksinomaan kapinasta.
Niin paljon kuin olen aikalaistekstejä lukenut ja osanottajia jututtanut, yksi termi käy yli muiden: kapina.

On tähän pelkkää pragmaattista ja empiiristä havaintoa teoreettisempikin argumentti:

Valtio-opillisesti väkivaltainen vallan kumoaminen alkaa kapinana. Onnistuessaan ja edetessään siihen että kapinalliset vakiinnuttavat hankkimansa vallan, kapina muuttuu vallankumoukseksi. Kapinallisista tulee vallankumoussankareita ja heille pystytetään patsaita. Vanhan vallan haltijat kirotaan, voittajat kirjoittavat historian.

Sen sijaan epäonnistunut kapina jää kapinaksi, se kukistetaan, voittajat tanssivat heidän haudoillaan.

Muuten olen sitä mieltä, että sota - tai mikä se sitten olikin, alkoi jo suurlakosta marraskuussa 1917.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Voisiko asiaa selvemmin sanoa.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Veikko: "...että sota - tai mikä se sitten olikin, alkoi jo suurlakosta marraskuussa 1917."

Hannes Ignatiuksen mielestä jo Suomen irrottautuminen ja vapauttaminen venäläisestä ikeestä alkoi pari vuosikymmentä ennen... Vapaussotaa oli jo etukäteen suunniteltu, mutta aika, jolloin se voisi tapahtua, riippui sekä maailman olosuhteista yleensä että erityisesti meillä ja Venäjällä vallitsevasta tilanteesta.

"Sortovuodet ne olivat opettaneet meidät ymmärtämään, että koko olemassaolomme autonomisena valtiona oli heikolla perustalla, se kun nojautui vain keisarin lupauksiin, joita - niin juhlallisia kuin olivatkin - heidän jälkeläisensä eivät katsoneet itselleen sitoviksi. Ja tämä pyrkimys itsenäisyyteen sai kansamme vuosi vuodelta yhä enemmän kannatusta ja kasvoi siksi valtavaksi voimaksi, joka pyyhkäisi maastamme vieraan ikeen".

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Tuohon kysymykseen siitä milloin irrottautuminen alkoi, ei ole yhtä oikeata vastausta. Irrottautuminen on ollut pitkä historian prosessi, jonka lopputulemana oli itsenäisyysjulistus vuonna 1917.

Hyvin useat ovat sitä mieltä, että Suomen itsenäistymisprosessi alkoi silloin, kun Venäjä kaappasi Itä-Ruotsin itselleen ja antoi sille autonomisen aseman omine hallintorakenteineen. Minä asettaisin tuon itsenäistymisen alkusoiton ensimmäisten tahtien ilmoille päästämisen jo paria vuosikymmentä aiemman kustavilaisen sodan Anjalan liiton aikaan.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #36

Luulenpa, että tämäkin keskustelunaihe tulee olemaan vielä useinkin meidän, ja ylipäätään median piirissä suosikkiaihe vielä pitkään. Nyt kun vielä Vironkin itsenäistymisestä tulee kohta olemaan edessä monia mielpiteitä ja vertailuja Suomen itsenäisyyteen. Tosin näyttää siltä, että heillä oli vain Vapaussota, jonka nimeä kukaan ei edes halua epäillä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #38

"Luulenpa, että tämäkin keskustelunaihe tulee olemaan vielä useinkin meidän, ja ylipäätään median piirissä suosikkiaihe vielä pitkään."

Olen seurannut tätä keskustelua mutta mielestäni on niin että jostain syystä ihmiset eivät halua koskea pitkällä tikullakaan sodan varsinaiseen syyhyn, mikä oli ilmanmuuta yhteiskunnallinen eriarvoisuus.

Se oli se sama syy mikä oli vallankumoukseen johtaneen kapinoinnin syy Venäjällä. Tämä ongelma, yhteiskunnan eriarvoisuus, ei ollut vain Suomen ja Venäjän ongelma, se oli globaali ongelma. Myös eurooppalaiset ja amerikkalaiset kärsivät yhteiskunnan eriarvoisuudesta. Kaikkialla oli vasemmistolaista liikehdintää, joskaan ne eivät johtaneet aseellisiin selkkauksiin muualla kuin Suomessa ja Venäjällä.

Pääasia on helppo väistää puhumalla ideologioista, vasemmistolaisesta ideologiasta, joka pyrki eriarvoisuuden poistamiseen, tai puhumalla siitä katastrofista mihin tilanne johti niissä maissa joissa kapinat onnistuivat.

------------------

Kun vasemmistolaiset ideologiat epäonnistuivat yrityksissään luoda tasa-arvoisia yhteiskuntia, tasa-arvoisen yhteiskunnan haaveista on sittemmin luovuttu kokonaan. Nyt hyväksytään epätasa-arvo.

Toisaalta epätasa-arvoisissa yhteiskunnissa jonkin verran on tehty siinä tasa-arvoasiassa siinä mielessä että yhä enemmän ihmisiä kuulu nykyään niiden tasa-arvoisten ihmisten joukkoon. Tämä on välttämätöntä siksi että demokraattisessa järjestelmässä valta säilyisi niillä tasa-arvoisilla ihmisillä.

Suomessakin tasa-arvoiset ihmiset, tai heidän edustajansa, muodostavat eduskunnassa enemmistön ja ovat mukana hallituksessa. Tasa-arvottomat, tai arvottomat ihmiset ovat alistettuja, he eivät yleensä edes äänestä, eikä heidän äänensä kuulu. Sen takia Suomi on edelleen epätasa-arvon yhteiskunta, aivan kuten ennen vaaleja. Kapinan syyt ovat edelleen olemassa.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #39

Ilman muuta oli noin. Mitään kapinaa ei olisi ollut ilman rajua eriarvoisuutta.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #41

Paitsi että venäläiset piti ajaa pois maasta, joko hyvällä tai pahalla.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #52

Jotta tilalle olisi saatu saksalaiset joukot. Venäläisten poisajamisen idea oli Saksasta lähtöisin.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #52

Jotta tilalle olisi saatu saksalaiset joukot. Venäläisten poisajamisen idea oli Saksasta lähtöisin.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #136

Paasonen höperehtii nyt sellaista ideologiaa ja näkemystä, jota ei liene aiemmin kuultu missään vakavammassa yhteydessä.

Kremlin arkistoista saattaisi löytyä jotain tuon suuntaista propaganda-aineistoa.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #140

Ei sitten ole tullut luettua historiaa enempää, kuin kansakoulussa?

"”Ilmoittakaa Svinhufvudille: Saksan keisari katsoo ajankohdan sopivaksi Suomen itsenäisyyden julistamiselle”." Marraskuu 1917

- Saksa halusi poliittisista ja sotilaallista syistä Suomeen kriisin

Tuon jälkeen voit lukea Liettuan ja Latvian sisällissodista, joita Saksa hamusi Viron ja Suomen lisäksi aluismaikseen. Liettuassa ja Latviassa, Saksan joukkoja ei nähdä pelastajina, kuten Suomessa.

Vielä muutama viikko ennen ensimmäisen maailmansodan loppua Saksa vaati Suomea pyytämään länsimailta hyväksyntää kuninkaalleen.

Noiden jälkeen kaiva esiin tietoa sisällissodan jälkeen Saksalaisten vaatimista vapaakauppasopimuksesta ja Saksan joukkojen sijoittamisesta Suomeen. Nämä joukot perääntyivät Suomesta vasta ensimmäisen maailmansodan häviön vuoksi ja kuningaskin jätti matkan Saksasta Suomeen kesken.

Suomea pidettiin itsenäistymisen aikaan maana joka paukutti henkseleitään Saksan selän takana ja Saksan Tukholman lähettiläs antoi paheksuntansa julki. Saksassa ei kunnolla uskottu Suomen itsenäistymisen pysymiseen Venäjän naapurina, mutta tarkoitus olikin aiheuttaa ongelmia Venäjällä.

Suomi pelastui kahdesta syystä.
Saksa hävisi maailmansodan ja Venäjällä alkoi heidän oma itsenäisyyssota. Suomesta olisi muuten tullut sotatanner.

Sovitaanko Marttila, että kun väität seuraavan kerran jotain höperehtijäksi, niin katsot peiliin ja kaivat tietoja väitteidesi tueksi.

PS. noita esittämiäni propaganda-aineistoa löydät niin Suomen yliopistojen tutkimuksista, Hesarista ja muista paikallisista lehdistä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #41

Sitä varten oli ja on parlamentaariset keinot. Ilman Leninin yllyttämistä ja viallaisesti joukoilla ja asein avustamista, tuskin olisi mitään sotaa tullut.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #65

Sotaa ei olisi tullut, jos vallassa olevat olisivat huolehtineet koko kansasta, eikä vain omasta edusta. Ulkopuolelta tuleva vaikutus ei toimi, jos kansa ei ole tyytymätön.

Niin ja ei Suomessa kansa kommunismia hakenut. Sosiaalidemokraatitkin olivat Lenin kommunismia vastaan. Koko paska lähti liikkeelle siitä, kun valkoinen puoli levitti tietoa, kuinka kommunistit tulevat ja raiskaavat miehet ja tappavat lapset. Kielsivät kaikki muut kuin valkoiset suojeluskunnat ja siirsivät vallan heille, jotka olivat valmiit laittamaan kaikki köyhät leireille.

Sisällissodassa pahimpia olikin valkoiset ja etenkin valkoisten puolella olevat vapaaehtoiset. Kenellekkään ei saisi antaa liikaa valtaa etenkään toisten yli ja ilman voimakasta valvontaa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #196

"Uudet, yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen pohjautuvat kunnallislait oli vastikään säädetty. Ne olivat itse asiassa astuneet voimaan vuoden 1918 alussa, ja ensimmäiset niiden mukaiset kunnallisvaalit oli määrätty tulevan maaliskuun 20. päiväksi."

Jussi T. Lappalainen et al, Yhden kortin varassa, 1989

Eli valtiollisen demokratian lisäksi Suomi oli jo myös kunnallinen demokratia - vaan se ei sopinut Venäjälle, eikä kapinallisille.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #39

Vaatimalla punaisten eli köyhien häviämän sisällissodan kutsumista vapaussodaksi heidät tai jälkeläisensä halutaan ulkoistaa tai syrjäyttää kertomuksesta nimeltä Suomi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #45

"Vaatimalla punaisten eli köyhien häviämän sisällissodan kutsumista vapaussodaksi heidät tai jälkeläisensä halutaan ulkoistaa tai syrjäyttää kertomuksesta nimeltä Suomi."

Sotaa käytiin vanhan perinteisen luokkajaon kumoamiseksi tai sen säilyttämiseksi. Tämä on totuus.

Vanha perinteinen luokkajako häipyi kuitenkin vähitellen seuraavan sadan vuoden aikana. Nyt meillä on kuitenkin uusi luokkajako, se on luokkajako menestymisen ja pärjäämisen perusteella ja se on yhtä paha kuin edellinenkin luokkajako ja se voi myös johtaa uuteen perinnölliseen luokkajakoon, mikäli asioiden annetaan mennä siihen suuntaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #45

Termin vapaussota littyminen valkoisen Suomen tavoitteisiin ja nimeämiskäytäntöihin on tosiaan oletettavasti tärkein tuon termin ongelma. Siis se, että vaikka se kuvaa jossain mielessä historiallisen tapahtuman ja valkoisten kannalta sodan tavoitteen tarkasti, se on punaisten kannalta edelleen kipeä kohta. Punaisetkin ehkä tavoittelivat jonkinlaista vapautta (esim. ne vasemmistolaisesti ajattelevat, jotka lähtivät jääkäreiksi Saksaan, tai ne jotka aidosti haaveilivat proletariaatin diktatuurista), mutta saavutettu "vapaus" olikin jotain muuta, kuin se tavoiteltu "vapaus", eikä häviäjä kokenut sodan lopputulosta "vapautukseksi".

En usko, että ajatus punaisten syrjäyttämisestä koko valtiokäsitteen ulkopuolelle on ollut käytännössä juuri kenellekään mikään tavoite. Totta kai punaisia on haluttu moittia ja syyllistää, mutta ei varmaankaan siirtää koko valtion ulkopuoliseen asemaan (kärsittyjen tuomioiden ja menetetyn kansalaisluottamuksen palauttamisen jälkeen). Valkoisten virallinen doktriini (= oma positiivinen näkökulma asiaan) lienee ollut koko ajan tavoite muodostaa yhtenäinen kansakunta, myös punaiset mukaanlukien.

On mahdollista, että joku edelleen käyttää termiä vapaussota myös lyömäaseena, jonka tarkoitus on muistuttaa siitä, että punaiset olivat aikanaan väärässä. Mutta ainakin toisen maailmasodan jälkeen valkoisillakin on koko ajan ollut selvästi sordiino päällä tuon temin käytössä, eli ei ole haluttu tarpeettomasti loukata tunteita. Moni käyttää tuota termiä vain aitona nimenä (= nimi jolla tuota sotaa kutsuttiin alusta asti), tai ilmaistakseen sen faktan, että sota liittyi (heidän mielestään ensisijassa) Suomen sata vuotta sitten tapahtuneeseen itsenäistymiseen. Tuon termin vaihtaminen johonkin sisäiseen sotaan viittaavaksi lienee monelle outo tai kieroutunut ajatus, koska tämä veisi koko alkuperäisen tarkoituksen pois.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #38

Millä tavalla vertaus Viron historian nimityksiin on relevantti?
Vapaus- tai voitto- tai pyhä-alkuliitteet eivät vaan istu sotiin joissa ollut osallisina naapuriperheitä naapuriperheitä vastaan. Sisällissota se oli jonka yhteydessä myös itsenäisyys saatiin.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Tästäkin ketjusta näkee mihin äärioikeisto, tässä tapauksessa J. Niinistö, pyrkii vanhojen rintamalinjojen esiinmanauksella. Että emme yhdessä keskustelisi esim Natoon menosta ja muista todellisista kysymyksistä. Oli oikein raikasta lukea Torvaldsin tuore haastattelu Hesarista. Kaikki siniset tai hallaset persuavaukset tähtäävät kansan regressoitumiseen.

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

1)-Vapaussota= täällä oli tuhansia tsaarin sotilaita vielä. Avuksi oli pyydetty Saksaa joka odotteli Kustaanmiekalla .Koska ei halunnut ärsyttää tsaaria .

2)- "laiton-lakko" koska ei ollut työsopimuksia ja säännöt saneli vain työnantajat. Tehdastyöläiset taisteli 8t työpäivien puolesta (10t/12t tilalle)
Koska Euroopassa oli jo käytössä 8t työpäivät.
Torpparit liittyi mukaan vastusti Taksvärkkipäiviä.

Jokohan porvarit uskaltaisi avata arkistot noilta ajoilta? Vai vieläkö sillä halutaan propakandana jatkaa ?
DDR ja Venäjäkin on jo avannut arkistot kiusallisesta ajasta historiassa.

JK. porvarit ja "punikit" on jo moneen kertaan avioituneet keskenään joten siinäkään ei ole enää eri kastia.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"JK. porvarit ja "punikit" on jo moneen kertaan avioituneet keskenään joten siinäkään ei ole enää eri kastia."

Perinnöllinen kastilaitos on tosiaan meko hyvin purkautunut, mutta meillä on edelleen kastilaitos, se ei ole perinnöllinen, mutta yhtä tehokas kuin se vanha.

Tämän päivän alaluokkaa ovat ne jotka eivät syystä tai toisesta pärjää näissä meille hyvinvointia jauhavan sammon, eli kilpailuyhteiskunnan ja markkinatalouden rattaissa, vaan jäävät häviölle, heistä tulee syrjäytyneitä, vähäosaisia, yhteiskunnan ulkopuolisia. Heille ei löydy tässä yhteiskunnassa paikkaa eikä tekemistä.

Yläluokkaan kuuluvat ne jotka menestyvät tavalla tai toisella, joko kouluttautumistietä, tai käytännön elämässä, siis työelämässä.

Toisin kuin ennen luokkasotaa sata vuotta sitten, tänä päivänä menestyjät ovat enemmistö kansasta, mutta häviäjien, osattomian, luusereiden tai syrjäytyneiden joukko on silti merkittävä. Demokraattisessa järjestelmässä enemmistö päättää, se menestynyt hyvinvoiva enemmistö. Syrjäytyneet voivat saada äänensä esiin, jos jaksavat huutaa, mutta kukaan ei oikeasti aja heidän asiaansa, puhujia kyllä riittää joska heidän äänensä kelpaavat kaikille, kokoomuksesta vasemmistoliittoon.

Syrjäytyneille ei haluta järjestää heille soipivia paikkoja ja sopivia työtehtäviä, sen sijaan heitä yritetään kouluttaa että he olisivat yhtä hyviä kuin menestyjät ja täyttäisivät menestyjän paikan yhteiskunnassa ja heitä yritetään aktivoida ja patistaa jotta he yrittäisivät enemmän. Ei tule onnistumaan, kaikki eivät ole suorituskyvyltään yhtä hyviä, vaikka syrjäyryneiden ihmisarvoaan ei kiistetä, niin sitä ei tässä systeemissä kunnioiteta, eikä se toteudu.

Tänä päivänä luokkajako on edelleen olemassa, vaikka sekä menestyjänä että luuserina voikin olla entisten perinnöllisten yhteiskuntaluokkien, sekä entisten lahtareiden että entisten punikkien jälkelälset.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Niinpä, luokkajakoa ei kai koskaan voida täysin poistaa, kun ihmisten kyvyt ja ympäristön luomat mahdollisuudet ovat jo perheissäkin niin erilaisia, vaikka mahdollisuus koulutukseen onkin Suomessa parempi kuin juuri missään muuussa maassa, muita Pohjoismaita lukuunottamatta. Tilanne on vaikea myöskin politiikoille, ei ole helppoja keinoja työllistää niitä joilla ei ole mitään koulutusta ja kaiken lisäksi meillä on 75 000 lähes kielitaidonta ja työtöntä maahanmuuttajaakin huolenamme.

Mitä tulee varsinaiseen "kapinaan" köyhyytä ja surkeita oloja vastaan, niin kuten Ignatiuskin mainitsi, niin kapina muuttui punaisten raakuuksien takia nopeasti kansallissodaksi ja viha valtasi puoli kansaa. Venäläisiä sotilaita oli täällä vielä muistaakseni 1918 alussa yli 75 000 ja osa heistä oli täysin kuritonta ja ohjesäännöistä piittaamattomia miehiä. Aseita heillä riitti omiksi ja punaisten tarpeiksi,..

Minä uskon kyllä historiaan sen verran, että Suomi taisteli itsenäisyytensä puolesta vapaussodassa ja selvisi, vaikkakin raskain uhrein, eikä virheiltäkään vältytty. Se oli surullista, joka toivon mukaan ei enää koskaan toistu.
En tiedä pitäisikö juuri Mannerheimia osoittaa sormella, ettei hän pystynyt lopettamaan sodan loppuvaiheissa valkoisten tekemiä teloituksia ja murhia?
Luen lisää, jotta tietäisin itsekin enemmän. Muuta keinoahan meillä ei edes ole, kuin lue enemmän ja luulet vähemmän.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #50

Joten yhteiskunnan ei pidä estää luokkajakoa? Luokkajako on parhaimpia keinoja aiheuttaa sisällissota ja estää Yhteiskunnan kehittymistä.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #143

Veijo Paasonen, totta maar luokkajaot aiheuttavat eripuraa ja tietysti myöskin estävät yhteiskunnan vakaata kehittymistä. Siitä olemme täysin yhtä mieltä.

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

Nykymallilla sanottaisiin Kiky ja kätilöt. Aktiivimalli/Taksvärkkipäivät ja työttömät .
Leipäjonokin ja nälkä on kuten silloinkin ja köyhät yhä keskuudessamme .Ei mitään muutoksia 100 vuodessa tapahtunut.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Elähän nyt Marja-liisa ihan hassuja puhu. Muutoksia on tapahtunut koko ajan parempaan suuntaan, eikä voida verrata silloisia köyhiä nykyisiin köyhiin. Eihän edes ollut mitään tukia, eikä sosiaalihuoltoa kenellekään, vaan leipä revittiin aina jostakin vaikka pettuleipää syömällä tai kerjäämällä... Ainakin historia ja tilastot näin kertovat. Tänään kaikki on toisin, ei riittävän hyvin, mutta huomattavasti paremmin kuitenkin.

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

Oletko tietoinen miten nykyinen sosialiturva jakautuu?
Ansiosidonnaiset Kela-etuudet,tulojen mukaan.

Köyhä ja tuloton saa vain murusia siitä "turvasta" .Tuloton työtön ilmaistyötä vastaan.

Optiomiljonäärikin saa kaikki Kelan etuudet mihin on oikeutettu.Jopa 12x vuodessa 17v. ajan.Lapsilisät.

Työttömiltä ja köyhiltä jotka saa toimeentulotukea lapsilisät ja muut Kelan etuudet leikattiin pois jo 23 vuotta sitten-94.
lähde:
Stvm-94
YLE-11,Sav.sanom.-11,US-15
Siksi on leipäjonot yhä. Köyhä ei tarvitse sosiaalista tukea edes lasten elantoon.

Tulottoman työttömän tilannetta "parannetaan" Perustulolla 560e/kk .
Työmarkkinatuesta/peruspäivärahasta ja
ansiosidonnaisesta vähennetään nettomäärästä perustulo.
KELA-17

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Tänään kaikki on toisin."

Sekä köyhät että rikkaat elävät aineellisesti parempaa ja turvatumpaa elämää, mutta köyhien ja rikkaiden ero on säilynyt ja asenteet on ennallaan.

Se joka on rikas halveksii köyhää, eikä sallisi hänelle samaa elintasoa kuin itselleen ja se joka on köyhä kadehtii ja vihaa parempiosaisia.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Tuo Arto on nyt ihan laittomasti sanottu. Noin pahoja ja alhaisia ihmiset eivät sentään ole, vaikka rikkaita ja menestyviä olisivatkin. Kaikilla olisi turvatumpi ja parempi mieli, jos kaikilla olisi hyvä olla. En myöskään ymmärrä miksi köyhä vihaisi parempiosaisia? Kateusko luo tuota vihaa? Kautta maailman sivu on aina ollut eriarvoisuutta, jota ei vihalla eikä halveksunnalla paranneta.
Se vain on, kun me ihmisetkin olemme niin kovin erilaisia ja toisilla on vielä enemmän onneakin matkassaan kuin toisilla. Ei se ole aina reilua, mutta ei elämä ole aina myöskään oikeudenmukaista, mutta se ei ole myöskään kenenkään ihmisen kädessä, eikä hallittavissa. Elämä on...kuten niin muodikkaasti aina nykyään todetaan:) Öitä!

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Tuo Arto on nyt ihan laittomasti sanottu."

Olet vähän oikeassa, mutta et ihan.

Siinä olet ihan oikeassa että tuurilla on usein sangen suuri vaikutus ihmisen menestykseen tai menestymättömyyteen, mutta siinä olet osittain väärässä etteivät ihmiset olisi niin inhottavia kuin kuvailin.

Ymmärrän sen että olet vähän äksyyntynyt siitä mitä sanoin ja myönnän että se oli tahallisen provosoivaa, mutta tässä, kuten muissakaan asioissa ei ole yhtä totuutta. Toiset ihmiset reagoivat juuri niinkuin sanoin, mutta eivät toki kaikki, osa ihmisistä ajattelee fiksusti ja he ovat sellaisia kilttejä ja hyvää tarkoittavia, mutta kaikissa niissä hyvissäkin ihmisissä asuu piru, niinkuin uskovaiset sen sanoisivat ja se kyllä tulee esiin jos sen päästää irti.

Jos joku osaa manipuloida hyvin ja vetää oikeasta narusta, tarkoitan sellaisia kuin agitaattorit ja populistit, niin hän voi saada pirun irti, sillätavalla juuri kuin kävi myös silloin sata vuotta sitten, piru oli irti sekä punikkien että lahtarien puolella.

Kun on luokkaeroja, piru on helpompi laskea valloilleen, jos luokkaerot saadaan pysymään pienempinä ja jos ihmiset kunnioittaa toisiaan pirun olisi vaikeampi päästä irti. Niin kauan kun on koulukiusaamista, rotusyrjintää tai luokkatietoisuutta ja taloudellista eriarvoisuutta, piru on valmiina ja odottaa vain irti pääsemistään.

Sanotaanko nyt sen verran että luokkaeroja on, eli sytykkeet on valmiina ja agitaattoreitakin löytyy, niin että ei tämä nykyinen rauha sekä hyväosaisten onni ja autuus, niin kovin varmalla pohjalla ole.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #57

Olen samaa mieltä. Lisäksi tuo lietsonta on nykyään taas nostanut päätään. TP'nkin ihan yleinen toteaminen eri mielipiteiden oikeutuksesta otettiin verukkeeksi ideologisoivalle ja provosoivalle puheelle kipeistä asioista. Oikeastaan TP'n puhe käännettiin päälaelleen.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Punakapina on hyvä.

- Sehän oli kapina, monenkin mielestä.
- Olivat punaisia. Ideologia lienee merkittävä, koska olisihan talousasiat saatu ilman sotaakin kuntoon?

Sisällissota ei kerro oikein mitään, ts. tieto sodan luonteesta ja syistä ei leviä tehokkaasti. Itselleni sodan syyt ovat olleet pitkään hämärän peitossa. Kapina kertoo paremmin, mistä oli kyse.

Vapaussota nimenä on sekava, eikä kerro ilman pitkää selitystä, mistä on kyse. Kapina kertoo (ja varsinkin punakapina).

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

Missä on ollut aina Suomen vahvuus? "Kaveria ei jätetä"!
Ei sodanaikana
Ei sotakorvausten ja jälleenrakentamisen aikana.

SE olisi hyvä aina muistaa.Molempiin on tarvittu myös niiden köyhien panosta ja tullaan tarvitsemaan vast edeskin jos "isotpojat" alkaa sotimaan keskenään.

JK.Köyhät on hyvänä apuna ollut aina myös-70-90-08 lamojen maksajina ja Pankkien tukipakettien maksajia -90 luvulla ja nyt.
Köyhien "leipärahastahan" ne rahat on revitty.
Rikkaiden hyvätuloisten sosiaaliturvaan ei ole koskettu edes pikkusormella kun muilta on leikattu sosiaaliturvaa.

ME Suomalaiset olemme kaikki Suomen kansalaisia.Se olisi hyvä muistaa .

JK.Viime sodan jälkeen ilman niitä köyhiäkin täällä olisi Ruplat valuuttana ja Putin presidenttinä.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Miksei niinkin, Ilmari!

Mutta kuka/mikä sai aikaan tuon kauhean sodan suomalaisten veljien välille?

Vastaus: Sodan sai aikaan "veli" venäläisten harjoittama bolsevistinen kiihotus.

Ylivoimaisesti parhaiten sodan taustaa, sen ulkomaisia osapuolia, sodan kulkua ja luonnetta sekä lopputulosta kuvaa Vapaussota. Jos helsinkiläiset ja pietarilaiset bolsevismia ajaneet agitaattorit ja päälliköt olisivat voittaneet, olisi sodan nimenä joka tapauksessa ollut "Se Suuri Svoboda" свобода война, tai jotain sinne päin. Ja lopputulos olisi ollut vielä monin verroin verisempi.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Sisällissota ja Suomen itsenäisyyden alkuaskeleet marssittiin maailmansodan tahtiin ja Saksan pelinappulana. Lopullinen itsenäisyys voitettiin ensimmäisen maailmansodan loputtua. Saksan hävittyä, se luopui Suomesta ja Baltian maista.

Yritä siinä esittää 1918 sotaa jonain vapauden ihmeenä, kun Suomen itseisyys johtui puhtaasti tuutista.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #138

Jos pelinappulaa Suomessa 1917-1918 tarkoitetaan, niin se on yksinomaan sosialidemokraattien linjasta irronnut kapinasiipi. Sen bolshevistiset toimet sekä veriset aikaansaannokset ja totaalisen tappion Paasonen mahtaa hyvin tuntea.

Saksalaisten maihinnousu Hankoon ja Loviisaan oli lopputuloksen kannalta tarpeeton ja ikäväkin episodi. Mannerheim oli kaiken kaikkiaan suuresti harmissaan Hjelt&Erich kaksikon puuhailuista Berliinissä.

Paasonen tietänee erinomaisen hyvin, että Suomi on tavalla tai toisella etsinyt taustavoimaa Saksan taholta silloin, kun itäinen sortovalta on pannut kohtalomme vaakalaudalle. Paasosen tulisi olla kiitollinen siitä, miten taitavasti tukea on sentään pääasiassa käytetty.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #139

Taitavasti? Suomi voitti itsenäisyyden ainoastaan, koska Saksa hävisi maailmansodan ja Venäjällä alkoi sisällissota. Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden, ei tsaari.

Tuurille Suomi silloinkin seilasi, kuten nykyisin pelaamalla Natopeliä toisten säännöillä ja toisten nappulana. Hyvinä esimerkkeinä ovat Libya, Syyria, Georgia ja Ukraina.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Työväen Arkistossa hakusanalla kansalaissota löytyy yllättäen eniten materiaalia: http://www.tyark.fi/

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

Samoin löytyy löytyi ainakin viimevuonna hyvä kuvaus siitä mikä johti työväestön
kahinaan.

Mutta kuten minua (71v)vanhempi kansa sanoi:"Sitä tikulla silmään joka vanhoja muistelee" olen samaa mieltä.
Nyt eletään 2000 lukua,Suomi on EU-valtio ja ajat on toiset.
-18 ajan kansan kahtiajakoa ei tähän "konkurssiin" enää tarvitse vetää.
On tärkeimpiäkin asioita ratkottavana. Työttömyys,köyhyys,syrjätyminen ja lasten huostaanoton lisääntyminen. Siihen voi purkaa energiaansa .
Nyt on nyt ja silloin oli silloin 100 vuotta sitten.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Nimikeskustelu, eli keskustelu siitä miten tätä luokkasotaa pitäisi nimittää ja mikä on oikea ja mikä väärä nimi, on oikeasti aivan turhaa, se on keskustelua asian vierestä.

Miksi sitten keskustellaan asian vierestä? Siksi että asia ei ole muuttunut miksikään sadassa vuodessa, suomalaiset ovat edelleen eriarvoisia, toiset ovat arvokkaampia kuin toiset, toiset saavat enemmän paitsi materiaalista hyvää, myös yhteiskunnallista arvostusta, mainetta, kunniaa, vaikutusvaltaa, sellaista. Tämä viimeksimainittu on ihmiselle tärkeämpää kuin uskoisi. Ei ole helppoa olla yhteiskiunnallisen arvostusasteikon alapäässä.

Ei ole mukava edustaa sitä yhteiskunnan alhaisinta kastia. Toisaalta kastiyhteiskunnassa ylimmän kastin edustajat pitävät vimmalla kiinni saavuttamistaan eduista. Eivät he olisi pyramidin huipulla ilman että olisi olemassa niitä halveksittuja ja sorrettuja.

Käyttäjän JarmoLintala kuva
Jarmo Lintala

Uusin Mannerheim-elämänkerta on ruotsalaisen Dag Sebastian Ahlanderin kirjoittama. Vanha diplomaatti osaa tiivistää. Jos aihe ei ole ennalta tuttu, tästä on hyvä aloittaa.
Hän toteaa Suomen itsenäisyydestä, että Lenin ja Stalin myöntyivät siihen, koska olettivat, että punaiset voittavat, ja maa liittyy myöhemmin Neuvostoliittoon. Se tukee osaltaan Vapaussota-käsitettä, samalla painolla, kuin moni muu fakta kapinaa, sisällissotaa ja kansalaissotaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Se tukee osaltaan Vapaussota-käsitettä, samalla painolla, kuin moni muu fakta kapinaa, sisällissotaa ja kansalaissotaa."

Kyse oli siis luokkasodasta, luokkasodasta joka ei rajoittunut vain Suomeen, vaan oli kansainvälinen. Alin luokka, alistettu luokka, tunsi veljeyttä muiden maiden alistettuja luokkia kohtaan. Tästä putaan myös siinä kuuluisassa laulussa jossa sanotaan että "huomispäivänä kansat on veljet keskenään".

Isänmaallisuus ja kansallismielisyys eivät sovi yhteen tämän luokkataistelukäsitteen kanssa, mutta nykyisin sotaa pyritään kuvaamaan pelkästään isänmaallisuuden ja kansallismieliyyden linssien läpi katsottuna, mikä antaa väärän käsityksen sodan todellisesta luonteesta.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

"...Lenin ja Stalin myöntyivät siihen, koska olettivat, että punaiset voittavat, ja maa liittyy myöhemmin Neuvostoliittoon"

Mikäs pakko heidän oli suostua allekirjoittamaan? Olisivat vain sanomeet suomalaisten valtuuskunnalle että suksikaa suolle.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Niinistö näyttää nykyään aika kummalliselle vallassa olevalle poliittiselle hahmolle : edustaa Suomea jolta puuttuu aito oppositio."

Opposition puuttuminen on seurausta siitä että Niinistö on harkitusti, pitemmän ajan kuluessa, siis vuosikymmenten kuluessa, valtaan pääsyä tavoitellessaan, sopeuttanut oman oikeistolaiseen linjaansa vasemmistolaisia ja jopa ihan myös näitä vanhoillisia arvokonservatiivisia elementtejä.

On todella ihmeellinen asia miten Sauli on tämän pystynyt tekemään, mutta jotenkin hän on saanut tämän kansallisten ideologioiden palapelin kootuksi ja saanut sen toimimaan. Se on tietenkin edellyttänyt sitä että Saulin on pitänyt niellä se että hänen on ollut pakko osin luopua omasta oikeistolaisuudestaan, mikä on varmasti ollut karvas pala.

Mutta tavallaan Niinistö kuitenkin nyt yhdessä persoonassa, omassa persoonassaan, edustaa sellaista kansallista kompromissia mihin kai politiikassa pitäisikin pyrkiä.

En tiedä onko se ikuinen opposition ja hallituspuolueiden kärjistetty sanasota sitä kaikkein hedelmällisintä politiikantekoa.

Käyttäjän OlliAulio kuva
Olli Aulio
Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Mitens olisi 1918 tapahtumat."

Jos sata vuotta sitten, v. 1918 olisi ollut "Sauli", tai joku vastaava "Sauli-ilmiö", joka olisi koonnut eri kansanluokat yhteen, kannattamaan samoja asioita, vaikka vain johonkin henkilöön personoituna, niin oltaisiinko verilöyly ja kansanmurhat voitu välttää?

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus

Aika neutraali ja hyvä. Pitäisikö puhua kuitenkin vuoden 1918 alkupuolen tapahtumista? Suomessa tapahtui varmaan myös kesällä 1918 ja sen jälkeen.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Tässä yksi perusteltu epävirallinen nimi: Suomen itsenäistymissota 1918.

Sitten Wirallinen totuus ('Eto Pravda'):
Valtioneuvoston kanslian muistovuosi-hankkeen (kuin myös Suomi 100 -hankkeen) pääsihteeri Pekka Timonen käyttää vuoden 1918 sodasta nimeä sisällissota: "Myös muistovuoteen liittyvissä asiakirjoissa puhutaan sisällissodasta. Ja laajemmin tietenkin myös vuoden 1918 tapahtumista, jos koko vuotta ajatellaan. Tämä on tietenkin asia, johon ihmiset voivat vapaasti ottaa näkemyksiä, eihän sellaista voi säätää. Mutta sisällissota on se, jota valtioneuvoston kanslia käyttää... Kyllä se linjaus on mietitty ihan tätä vuotta varten kun siitä on nyt sata vuotta. Meillähän on tämä muistovuosi-hanke, jossa tätä on vähän linjattu. Tämä on itsenäisen Suomen historian traagisin ja ristiriitaisin tapahtuma. On tärkeää, että sitä muistetaan." http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/3787318/Valtioneu...

- Onneksi Wiralliseen lausumaan sisältyy sanat 'ihmiset voivat myös muita termejä käyttää ja niitä perustella, eihän sille ole mitään sääntöjä'.

Tässä yksi perusteltu nimi: Suomen itsenäistymissota 1918.

Tällä viittaan Suomen itsenäistymisvuosien 1917-1920 (vrt. Ohto Manninen) avoimesti sotaiseen ajanjaksoon, joka kyllä kokonaisuudessaankin oli epävakaata ja suuntaa hakevaa ei-rauhan aikaa sisällis- ja geopoliittisine piirteineen itsenäisyysjulistuksesta 6.12.1917 (tai lokakuun vallankumouksesta 7.11.1917) alkaen aina Tarton rauhansopimuksen allekirjoitamiseen 14.10.1920. Kolmevuotista kehittymistä 'kansalaisvapaussodan' voiton jälkeen lopulta 100-prosenttisesti itsenäiseksi voisi seurata geopolitiikkanäkökulmasta, vuosikausien valintoina: pohjoismais(saksalainen) kuningaskunta / neuvosto(kansan)tasavalta / oikea tasavalta. Siniristilippu virallistettiin 1918, valtiomuodoksi sovittiin 1919 vapaa tasavalta, ja valtion muodoksi kartalla vahvistettiin 1920 Tarton rauhassa kv. hyväksytyt Suomi-neidon luomumuodot.

Itsenäisyys ei tosiaankaan tullut julistamalla yhdessä päivässä. Ei julistuksen jälkeen eikä sen tunnustamisen 31.12.1917, jonka taustalla oli vallankaappauskäsky ja Leninin 1.3.1918 päättämä nimikin tulevalle neuvosto-Suomelle, 'Suomen sosialistinen työväentasavalta'. Rankan prosessin jälkeen 1917-20 vasta koitti täysi itsenäisyys - ks. http://rescordis.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri...

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Enpä malta olla vielä siteeraamatta kenraali Ignatiusta, hänen kirjansa viimeiseltä sivulta:

"Ei koskaan ole mikään kansa vaikeammissa olosuhteissa menestyksellisesti taistellut vapautensa puolesta. Tämä taistelu oli aloitettava ilman aseita ja ilman rahoja suurvallan armeijaa vastaan, joka tosin oli vallankumouksen turmelema, mutta jonka miehittämä koko maa oli pohjoisesta etelään asti, jonka hallussa olivat kaikki linnoitukset ja jolla oli käytettävänään mahtava laivasto.

Jos tähän vielä lisätään, että kaikki satamat, joita hallituksen joukot voivat käyttää, olivat jäässä, ja väylää ei edes jäänsärkijäin avulla voitu pitää auki ja ainoa varma tie Eurooppaan meni Ruotsin kautta, joka ei ainoastaan kieltänyt hädässä olevalta naapuriltaan kaikkea apua, vaan vielä päällepäätteeksi kielsi aseiden kuljetuksen Ruotsin kautta, niin ymmärtää tilanteen vakavuuden.
Sitä paitsi vallitsi maassa mitä vaikein elintarvikepula, jota vaikeutti myös se, että osa rautatien liikkuvaa kalustoa oli vihollisen puolella".

Käyttäjän kokko1987 kuva
Jani Kokko

Tutkimuksellisesta näkökulmasta olisi suotavaa käyttää termiä sisällissota. Se kuvaa tapahtumia hyvin kevään 1918 osalta sekä on neutraali eikä sisällä kannanottoa sodan osapuolten puolesta tai heitä vastaan.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Käyttäisitkö myös itäisen Ukrainan tämänhetkisestä sodasta termiä sisällissota? Sisällispolitiikann keinoinko Krimin hallintakin siirtyi ukrainalaisille ei kun venäläisille itselleen? - Tottahan on, tai ainakin pravdaa, että mikään ulkovalta ei ole mukana itä-Ukrainan sodassa esimerkiksi aseistajana tai pieniä jonkinvärisiä vapauttajia veljesmaahan soluttaneena... ;)

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Krimin hallinnan siirtyminen Ukrainan hallusta lähti siitä, kun Ukrainan hallitus päätti kieltää venäjän kielen käytön Ukrainan virastoissa ja rupesi leikkaamaan Krimin autonomisia oikeuksia. Vaikea uskoa että mikäli maassa on 90% venäjän kielisiä, he onnesta seuraisivat toimia. Etenkin kun Krimi oli 70- ja 90-luvulla pyytänyt päästä takaisin Venäjän alaisuuteen. Silloin Venäjä katsoi liittolaisuuden Ukrainan kanssa tärkeämmäksi.

Kokeillaanko samaa Ahvenanmaan kanssa. Kielletään ruotsin kielen käyttö Suomessa ja lopetetaan muutama Ahvenanmaan autonominen oikeus, esim omaan veikkausyhtiöön ja postiin? Kuinka pian Ahvenanmaalla järjestetään äänestys ja meneekö edes viikkoa, kun Ahvenanmaa julistautuu itsenäiseksi ja alkaa jakamaan itseään Ruotsille?

Tuon jälkeen saattaa joissakin ruotsinkielisillä manner Suomen alueilla alkaa asekätkentä ja virkavallan vastustaminen.

Kuka lähtee mukaan kokeilemaan? Niinistöt saattaisivat lähteä, jos rikkaat lupaavat olla puuttumatta ja hurraavat ruotsinkielellä, uutta vapaata Suomea.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Mainittakoon vielä, että kenraali Hannes Ignatius ja lehtori Kaarlo Soikkeli kirjoittivat yhdessä kirjan: "Yleiskuva Suomen vapaussodasta v. 1918".

Se käännettiin niin ruotsiksi, kuin ranskaksikin, ja ulkomaalaisarvostelut olivat julkaisun jälkeen kaikki kiittäviä. Kirja katsottiin "täydelliseksi selostukseksi" vapaussodastamme ja tekijöillä näkyy olleen huomattavia edellytyksiä teosta varten. Ingnatius oli koko sodan aikana Mannerheimin esikunnan päämajoitusmestarina, ja molemmat olivat jäseniä siinä komiteassa, joka kirjoittaa Vapaussodan historiaa, teosta, jota on kauan odotettu.

Itselläni on "Suomen vapaussodan historian" toinen painos vuodelta 1934, (J.O.Hannula) Lukuisine kuvineen ja tarkkoine karttoineen, se näyttääkin olevan kirja, joka kertoo kaiken, niin kuin se oli. Ketkä ovatkaan niitä parhaita asiantuntijoita kuin juuri aikalaiset, jotka ovat olleet mukana koko sodan ajan?

Kaikki lukemani kirjat tukevat kyllä omaa käsitystäni siitä, että kyseessä oli myöskin ennen kaikkea Vapaussota. En silti paukuta henskeleitäni siitä, että käsitykseni olisi täysin oikea, vaan kerron sen varsin nöyränä, vain yhtenä suomalaisen naisen mielipiteenä.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Voittajat kirjoittavat historian. Oletko lukenut uusimpia tutkimuksia? Julkisuuteen on saatu paljon materiaalia, joita Mannerheim Ignatiuksineen piiloitteli?

Kannattaisi sitä nöyryyttä ravistella hiukan, että voisi neuraalisti nähdä, niin sisällis- sekä jatkosodan tapahtumat.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Ketkä ovatkaan niitä parhaita asiantuntijoita kuin juuri aikalaiset, jotka ovat olleet mukana koko sodan ajan?"

Pyydän saada huomauttaa etteivät aikalaiset ja tapahtumiin osallistuneet suinkaan pysty sen paremmin asioiden neutraaliin analysointiin kuin myöhemmät tutkijatkaan.

Kaikki ovat aina jollain tavalla oman omaksutun näkökantansa vankeja ja yrittävät nähdä asiat siltä kannalta mikä tukee heidän omia omaksuttuja näkökantojaan.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Totta. Jos kysyy esimerkiksi itäisen Ukrainan sodan osapuolilta, voi joku sotaisa sudeettivenäläinen tai rajan yli hiippaillut suuri ja mahtava vihreä vapauttaja olla vaikka sitä mieltä, että sisällissotaahan siellä käydään. ;)

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Totta on Arto, ettei kaikkiin kirjoitettuihin kirjoihin voi koskaan täysin luottaa, mutta oikeastaan vielä vähemmän yksittäisten ihmisten omiin väritettyihin mielipiteisiin.
Mielipiteisiin, joihin vaikuttaa paljon niin kirjatietous, kuin myös lähiympäristön mielipiteet. Me ihmiset ollaan liiankin usein kuin tuuliviirejä, viimeisin fiksulta vaikuttava mielipide, oikeasta suunnasta tultuna, on se paras - ainakin vähäksi aikaan...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Totta on Arto, ettei kaikkiin kirjoitettuihin kirjoihin voi koskaan täysin luottaa, mutta oikeastaan vielä vähemmän yksittäisten ihmisten omiin väritettyihin mielipiteisiin."

Nyt olet aika lähellä minun ajattelutapaani. :)

Minunkin omatkin mielipiteeni ovat siis vain minun oman maailmannäkemykseni linssin takaa hahmottunut ja jollakin tapaa vääristynyt maailmankuva, mihin ei voi luottaa sen enempää kuin muidenkaan mielipiteisiin.

No, onneksi voin sanoa ainakin sen että tuon omat mielipiteeni rehellisesti esiin, sellaisina vääristyminä siis miltä ne minusta näyttävät. En voi olla siitä varma että kaikkien "omat" mielipiteet olisivat rehellisesti heidän omia näkemyksiään, vaan ne voivat olla myös tarkoitushakuisia monella eri tavalla.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus

Sisällissotahan se oli. Sitä käyttävät myös alta viiskymppiset historiantutkijat. Joillekin se on yhä vapaussota ja kommunisteille se oli luokkasota. Kapina se oli jossain määrin molemmille osapuolille ja ennen sisällissotaa puhuttiin kansalaissodasta.

Itsenäisyyssota ei ole nimenä kovin kuvaava, sillä ei itsenäisyydestä sodittu. Sitä kannattivat käytännössä kaikki.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Jos ulkovallat eivät olisi olleet mukana merkittävästi, olisi kyse ollut selkeästi sisällissodasta. Lenin(+Stalin) määräsi kapinan alkavaksi ja aseisti sitä ja jopa tunnusti muodollisesti itsenäisyyden liittääkseen näin Suomen Sosialistisen Työväentasavallan (Leninin päättämä nimi) emämaahan Neuvosto-Venäjään.

Sodan osapuolilla on usein yksipuolisia näkemyksiä, Jos kysyy esimerkiksi itäisen Ukrainan sodan osapuolilta, voi joku sotaisa sudeettivenäläinen tai rajan yli hiippaillut suuri ja mahtava vihreä vapauttaja olla vaikka sitäkin mieltä, että sisällissotaahan sielläkin käydään. ;)

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus

Noinkohan se meni? Lenin varmaankin toivoi että punaisten johtama Suomi liittyisi Neuvosto-Venäjään, mutta ei tästä mitään selkeää suunnitelmaa välttämättä ollut. Ulkovaltojen mukana olo ei sinäänsä tee sisällissota nimitystä vääräksi, sillä sisällissotiin sotkeutuu usein vieraita valtoja omista syistään ja moninaisia muita ryhmittymiä.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #94

Tulkintaahan tämä termien valinta ja logomakia aina on, mutta jotain voisi päätellä näistäkin linkeistä:

Venäläismatruusit käynnistivät lokakuun vallankumousmurhat Suomessa samana päivänä kuin Talvipalatsi vallattiin 7.11.1917 https://fi.wikipedia.org/wiki/Mommilan_veriteot

Lenin aseisti/masinoi kansalaissodan ja julisti 1.3.1918 "Suomen sosialistisen työväentasavallan" sanellen punakapinallistemme selvänä johtohahmona https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sosialistinen...

...ja lisää http://rescordis.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri...

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #97

En näe miten kumpikaan noista linkeistäsi kaivaisi maata sisällissota-tulkinnan alta. Se mitä kirjoitin aiemmassa kommentissani pätee edelleen.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #98

Eivät nämä erilaiset näkemykset tosiaankaan Karo hyvä kaiva maata kenenkään tulkinnan alta eikä varsinkaan isänmaata enempää kuin nenääkään. Kaivaahan se kuitenkin näemmä joidenkin hampaankoloa, että kaikki eivät oikopäätä asetu ruotuun kun joku päättää wirallisesti hyväksyttävän totuuden ja sille poliittisesti korrektin sanan. Kaikki ovat jollain tavoin oikein, elleivät sitten ihan vaan karnevalisoimistarkoituksessa tai trollaten kehiin heitettyjä. Se mitä m uutkin Karo ovat kirjoittaneet pätenee edelleen, vai?

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #99

Vaikka niin, pidä toki näkemyksesi. Toivotan hyvää päivän jatkoa.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #101
Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #97

Alfred Kordelinin murha olikin yksi merkittävä ikävä tapaus, joka aiheutti paljon lisää vihaa kurittomia venäläisiä sotajoukkoja kohtaan. Kordelin, joka oli kerännyt
valtavan suuren omaisuutensa köyhistä oloista lähteneenä ja kouluttamattomana, loi itse uran, joka hämmästyttää vieläkin. Hän, jos kuka oli myös kansan mies, jonka suuri omaisuus jakautui moniin hyviin kohteisiin, niin kansan kuin muunkin sivistyksen ja kulttuurin tukemiseen.

Maria Olivia Stenhag

Meillä koulussa opetettiin että kyseessä oli Vapaussota.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Eivätköhän nuo ole kaikki hyviä nimiä, ehkä kukin vähän omasta näkökulmastaan.

Vapaussota, itsenäisyyssota. Kyllä, koska tämä oli monille keskeinen tavoite ja sodan lopputulos.

Sisällissota, veljessota, luokkasota. Kyllä, erityisesti jos halutaan viitata siihen, että suomalaiset tappelivat paljolti toisiaan vastaan.

Punakapina, vallankumous. Kyllä, koska monille tuo edusti sodan syitä ja tavoitteita, ja oli joka tapauksessa (kaikkien näkökulmasta) yksi sodan osatekijä.

Ongelmia nimeämisestä syntyy kai eniten silloin, kun halutaan valita yksi nimi, joka kuvaa tuon ajan (1918 tai 1917-1918) tapahtumia kokonaisuudessaan. Mikään noista edellä mainituista termeistä ei ehkä kata sodan kaikkia aspekteja. On käytetty myös varsin neutraalia termiä "vuoden 1918 tapahtumat".

Myös vapaussodan voi nähdä kaikenkattavana terminä, joka pitää sisällään myös sisällissodan (fakta) ja punakapinan (oleellinen osa tuota sotaa). Mutta tietenkin vapaussota on aika valkoinen termi. Termi itsenäisyyssota voi olla uutena nimenä pykälän neutraalimpi kuin vapaussota, mutta ehkä edelleen monien mielestä liikaa valkoista näkökulmaa painottava. Termit punakapina ja sisällissota ovat turhan kapeita siinä mielessä, että kuvaavat vain yhtä näkökulmaa tai sodan ominaisuutta. Toisaalta vapaussotakin puhuu vain vapaudesta, mutta se nyt on kuitenkin historiallisesti aika selvä yleinen kuvaus sodan lopputuloksesta.

Jos sota olisi päättynyt punaisten voittoon, ehkä historia kirjoitettaisiin nyt niin, että päätavoite ja lopputulos oli vallankumous, ja siksi vallankumous olisi luonteva termi kuvaamaan vuoden 1918 tapahtumia kokonaisuudessaan. Valkoisten toimet olisivat olleet vain sivujuoni, vähän kuin vastaavat Venäjän vallankumuksen alle jääveet sikäläiset kilpailevat aktiviteetit. Koska Suomessa kävi niin kuin kävi, kai vapaussota kuvaa kokonaisuutta vallankumousta tai punakapinaa kattavammin.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Kiitos Juho laatu. Hyvää pohdintaa!

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Kiitos Juho laatu. Hyvää pohdintaa!"

Joo, ihan hyvää pohdintaa sinänsä, mutta pohdinta lähtee tässä, kuten monissa muissakin kommenteissa ja blogin aiheenkin kannalta kielitieteellisestä probleemasta. Mikä olisi sopiva nimitys niille tapahtumille.

Itse ajattelen kielitieteellistä ongelmaa enemmän itse sen tapahtuman syitä ja seurauksia, sekä mahdollisia vaihtoehtoisia tapahtumaketjuja jos asiat olisivatkin käyneet eri tavalla.

Toki minun lähestymistapani liittyy vähemmän blogin aiheeseen kuin kielitieteellinen pohdinta. Syiden, seurausten ja mahdollisten vaihtoehtoisten tapahtumaketjujen pohdinta lienee myös verrattomasti monimutkaisempaa ja spekulatiivisempaa pohdintaa kuin puhdas kielitiede.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #108

Hyvää pohdintaa toki sinullakin on Arto! En koskaan väheksy eri kulmilta asioita pohdiskelevia mielipiteitä. Varsinainen vihanlientsonta taas ei kuulu blogin aiheeseen, vihaisenkin mielipiteen esille tuominen on taas ok. - Jos ei yleistä liikaa!

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #108

Syyt, seuraukset ja mahdolliset vaihtoehtoiset tapahtumaketjut ovat myös hyvä näkökulma. Nimet liittyvät tietenkin myös noiden ilmiöiden osuvaan kuvaamiseen.

Taustalla oli paljon tekijöitä, esimerkiksi Suomen kansallistunteen vahvistuminen (ero Ruotsista, koettu vieraus Venäjästä, oman kultuurin), muodissa ollut vallankumousaate (sisältää ajatuksen luokkataistelusta), ja Venäjän sortotoimet / venäläistämispyrkimykset Suomessa. Suomen suurruhtinaskunnan sisäinen taloudellinen ja yhteiskunnallinen kehitys ei ehkä ollut kovin merkittävä tekijä. Suomen politiikassa tapahtuneella tilanteiden kärjistymsellä oli kuitenkin kuvitellakseni merkittävä vaikutus (tai kyvyttömyydellä neutraloida syntyneitä ääri-ilmiöitä ja ensimmäisiä väkivaltaisuuksia).

Vaihtoehtoisia kehityskulkuja olisivat voineet tarjota punaisten voitto (ehkä venäläisten tukemana, Leninin kieltäydyttyä tunnustamasta Suomen itsenäisyyttä), selvän kansallisen yhtenäisyyden löytäminen ennen päätöstä irtautua Venäjästä, valkoisten kyky kukistaa paikalliset kapinat jo aiemmin, nopeampi vankileirien purku tai tehokkaampi ruoka- ja terveyshuollon järjestäminen, vähäisempi taipumus yksittäisiin väkivallantekoihin ja niistä ärsyyntymiseen, jonkin yksittäisen taistelun päättyminen valkoisten selvään tappioon.

Lopputulos olisi voinut muuttua toiseksi vaikkapa niin, että Neuvostoliitto olisi jossain vaiheessa palannut asiaan tukemalla uutta vallankumousta. Suomi olisi voinut jäädä heikompaan asemaan, jos Venäjä ei olisi tunnustanut Suomen itsenäisyyttä, ja tämän seurauksena länsimaiden tunnustamiset olisivat viivästyneet. Sodan haavat olisivat voineet jäädä niin syviksi, että toisessa maailmansodassa Terijoen hallitus olisi saavuttanut uskottavan aseman, ja Suomi olisi jakaantunut poliittisesti kahtia. Valkoisen puolen perilliset olisivat voineet lähteä tapahtunutta vakavammin mukaan eurooppalaiseen fasismiin ja kansallissosialismiin. Torpparilait ja muut uudistukset olsivat voineet jäädä säätämättä, tai kehitys olisi muuten vain kulkenut autoritatiiviseen ja pääoman valtaa korostavaan suuntaan. Kuningasmieliset olisvat voineet voittaa, tai ehkä olisi peräti liitytty takaisin Ruotsiin, tai ehkä jotain Viron suunnassa.

Nimet olisivat voineet noissa skenaarioissa muuttua ja elää moneen kertaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #114

Tässähän olikin sitten sitä kaipaamaani spekulointia vaikka kuinka paljon.

Kaikki on mahdollista kun lähdetään spekuloimaan.
Näyttää siltä että kaikki tapahtui kaoottisesti ja sattumanvarasisesti ja joku pieni tapahtuma jossain saattoi muuttaa tapahtumien kulkua ja vaikuttaa ratkaisevasti joko kokonaisuuteen tai ainakin johonkin isompaan tapaukseen jossain muualla.

Tapahtumien logiikkaa on siis mahdotonta jäljittää täydellisesti, mutta spekulaatiot on mukavia, siispä haluan itsekin spekuloida. :)

--------------------

Minulle on tullut tässä keskustelun aikana mieleen joitakin painotuksia sodan syistä ja seurauksista.

Näen sodan syyt enemmän kansainvälisinä tapahtumina kuin muut keskustelijat, jotka näyttävät painottavan kansallista puolta asioiden kulussa minua enemmän.

Ensinnäkin sodassa vaikuttavina tekijöinä olleet pääideologiat, kansallismielisyys, demokratia ja sosialismi eivät olleet suomalaisia hengentuotteita, vaan ajankohtaisia kansainvälisiä muotiaatteita.

Sama kansallismielisyys joka vaikutti Suomessa, vaikutti myös Venäjällä ja Saksassa ja voidaan sanoa että juuri venäläinen kansallismielisyys aiheutti ns. sortotoimet ja suomalainen kansallismielisyys taas sai aikaan kansallismielisten jyrkän suhtautumisen niihin sortotoimiin.

Toisaalta myös työväen vapautumiseen tähtäävä liike oli kansainvälinen ja vaikutti mm. Saksassa, samoin kuin Venäjällä ja Suomessa. Se että saksalaiset suostuivat kouluttamaan jääkäreitä saattoi johtua juuri siitä että kommunismin pelättiin saavan jalansijaa. Sen takia sakasaiset myös osallistuivat halukkaasti kapinan kukistamiseen Suomessa.

Tietenkin kansainväliset ja kansalliset agitaattorit olivat liikkeellä Suomessa, sekä erilaiset sosialismin agitaattorit, että suomalaista kansallismielisyyttä lietsovat agitaattorit.

Mutta oli vielä kolmaskin tekiä, vanha aristrokratia, johon myös Mannerheim kuului ja se oli menettämässä vaikutusvaltaansa ja myös menetti sen koko Euroopassa toisen maailmansodan seurauksena.

Suomalaisten kapina oli tietenkin sosialististen agitaattorien lietsoma, mutta se ei suuntautunut niinkään kansallismielisyyttä vastaan, vaan enemmän vanhaa luokkajakoa vastaan, vanhaa suomalaista aristokratiaa vastaan, johon kuuluivat paitsi aateliset, myös kirkkoherrat, lukkarit ja nimismiehet, kuten seitsemässä veljeksessä on kerrottu. Vanha systeemi haluttiin kumota.

Sosialismiin liittyi myös internationalismi sillä tavalla että köyhien asia kaikissa maissa koettiin yhteiseksi. Kansallismielisille tietenkin kaikki tällainen internationalismi oli myrkkyä, niin silloin kuin nyt, ja siksi sosialismi oli kansallismielisyydelle myrkkyä, joskin punaiset taisivat olla muuten varsin isänmaallista väkeä, halusivat vain kaataa systeemin ja herrat.

---------------------

Siinä oli mielestäni sodan syitä. Seurauksista sen verran että senhän me tiedämme että punaisten voitto olisi ollut verrattomasti huonompi vaihtoehto. Siitä olisi ollut seurauksena samantapainen totalitarismi kuin Venäjällä.

Venäjän sosialistisen valtion läsnäolo naapurissamme kuitenkin vauhditti yhteiskunnan uudistumista Suomessa siten että vaikka minun lapsuudessani, 50 vuotta sitten vielä vaikutti luokka-ajattelu, oli herrat ja moukat, niin tänä päivänä tilanne on jo siinä mielessä parempi.

Vanhasta luokkajaosta on nyt sadan vuoden jälkeen enää rippeet jäljellä, vaikka vieläkin esiintyy herravihaa jossain määrin. Sen sijaan Suomessa on ongelmana uudenlainen luokkajako joka tapahtuu suorituskyvyn perusteella. Ne ihmiset jotka ovat suorituskyvyltään heikompia jäävät liikaa jälkeen suorikykyisemmistä kanssaihmisistään ja he muodostavat uudenkaisen paarialuokan yhteiskunnassa.

Kansallismielisyys elää ja voi hyvin ja pienelle osalle ihmisistä se näyttää olevan elämän tärkeimpiä kysymyksiä.

Sosialismi on vuosisadan takaisista aatteista henkitoreissaan, lähinnä sen takia että sosialistiset kokeilut ovat katastrofaalisesti epäonnistuneet. Sillä periaatteella muodostetut yhteiskunnat eivät ole toimineet, tai ovat toimineet huonosti.

Toisaalta myös sata vuotta sitten muotiin tullut ja silloin perustettu demokratia-aate on vielä voimissaan, mutta kriisissä, lähinnä sen takia että kaikenlaiset populistit villitsevät kansaa tekemään vaaliuurnilla kyseenalaisia ratkaisuja.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #116

Bravoo Arto! Kivaa kun jaksat edelleen pohtia eri vaihtoehtoja ihan rauhallisessa ja tasapainoisessa hengessä. Sinulla tuo vikkelä, rikas mielikuvitus ja sana on ihan hyvin hallussasi:) Kiitos siitä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #116

> Näyttää siltä että kaikki tapahtui kaoottisesti ja sattumanvarasisesti ja joku pieni tapahtuma jossain saattoi muuttaa tapahtumien kulkua

Tuollaisia pieniä yksittäisiä tapahtumia oli paljon, ja ne saattoivat vaikuttaa moneenkin asiaan. Sekään selitys ei kyllä ole poissuljettu ajatus, että Suomen itsenäistymishankkeen realisoituminen oli vain ajan kysymys, ja punaisen vallankumouksen leviäminen Suomeenkin oli samoin vastustamaton aalto, ja siksi jonkinlainen konfliktikin väistämätön.

> Näen sodan syyt enemmän kansainvälisinä tapahtumina kuin muut keskustelijat

Ainakin Venäjän vallankumouksella ja tsaarin vallan kaatumisella oli täysin keskeinen vaikutus Suomessa, molempien osapuolten suunnitelmiin ja toimintaan.

> kansallismielisyys, demokratia ja sosialismi

Jees, nuokin vaikuttivat.

> vanhaa suomalaista aristokratiaa vastaan, johon kuuluivat paitsi aateliset, myös kirkkoherrat, lukkarit ja nimismiehet

Valkoisten puolella suurin voima tuli kai tavallisista talonpojista, jotka kokivat sosilalistisen vallankumouksen aatteen hyvin vieraaksi itselleen. Sosialistinen luokkamallii korosti kapitalistitasoisten herrojen vastaisuutta, mutta ainakin oman maansa omistavat talonpojat jäivät syntyneessä jaossa punaisten kannalta väärälle puolelle. Venäjällä tilanne oli toinen, ja tämä saattoi vaikuttaa lopputulokseen siellä.

> Kansallismielisille tietenkin kaikki tällainen internationalismi oli myrkkyä

Kansainvälistä solidaarisuusluonteista yhteistyötä enemmän heitä häiritsi ehkä ajatus siitä, että joku ottaisi ihmisiltä heidän maansa, varallisuutensa ja yhteiskuntajärjestyksensä pois.

> vaikka minun lapsuudessani, 50 vuotta sitten vielä vaikutti luokka-ajattelu, oli herrat ja moukat

Luokka-ajatteluun on varmasti monta näkökulmaa, alkaen ajoista ennen sisällissotaa, jatkuen monin mutkin aina 70-luvun radikalismiin ja suomettumiseen. Maakunnissa (ainakin kartanoseutujen ulkopuolella) luokka-ajattelu on nähty pitkälti outona poliittisena retoriikkana. Olen itse kasvanut tuollaisessa maaseutuporvarillisessa ympäristössä, jossa hyvä ja rehellinen työmies on hyvä työmies, väristä ja rikkaudesta riippumatta.

> uudenlainen luokkajako

Voi sanoa, että meillä on jo A- ja B-kansalaiset. Miksikään (perinnöllisiksi tai ylittämättömiksi) luokiksi nuo eivät ole vielä jakautuneet, mutta yksilötasolla pohjalla oleviksi itsensä kokevia voi olla jo turhan paljon, ja osa nykyisistä (hyvin pienistä) levottomuuksista voi jo saada voimaa tuosta.

> Kansallismielisyys elää ja voi hyvin

Jonkin termin määritelmän mukaan aika suurenkin osa mielissä, sekä varakkaiden että perusduunareiden. Väkivaltaisia kadulla huutavia ("äärikansallismielisiä"?) on onneksi hyvin vähän.

> Sosialismi on vuosisadan takaisista aatteista henkitoreissaan

Mutta nk. kulttuurimarksismi ja muut vastaavat ilmiöt ovat selvässä nousussa (pieniä tosin, mutta nousussa kuitenkin).

> demokratia-aate on vielä voimissaan, mutta kriisissä

Kai pitää sanoa, että joidenkin radikaalien (oikeisto)populismin muotojen lisäksi demokratian voimaa syövät myös jotkut vasemmistolaiset ja anarkistset liikkeet, uskonnolliset liikkeet, ja myös globalistinen vahvainvalta. Mutta kuten sanot, demokratia taitaa olla kuitenkin vielä aika hyvin voimissaan, ja myös edistyy monissa paikoissa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #128

"Suomen itsenäistymishankkeen realisoituminen oli vain ajan kysymys, ja punaisen vallankumouksen leviäminen Suomeenkin oli samoin vastustamaton aalto, ja siksi jonkinlainen konfliktikin väistämätön."

Kyseessä olivat kansainväliset muoti-ilmiöt nimeltään sosialismi ja kansallismielisyys. Suomi joutui näiden aatteiden repimäksi. Toisaalta se tiesi hidasta loppua aikakauden kolmannelle aatteelle, vuosisatoja vanhalle aristrokratian vallalle.

"Sosialistinen luokkamallii korosti kapitalistitasoisten herrojen vastaisuutta, mutta ainakin oman maansa omistavat talonpojat jäivät syntyneessä jaossa punaisten kannalta väärälle puolelle. Venäjällä tilanne oli toinen, ja tämä saattoi vaikuttaa lopputulokseen siellä."

Olet oikeassa. Suomalaiset talonpojat omistivat maansa, torppareita lukuunottamatta, he samaistivat itsensä omistavaan luokkaan, eli vähän niinkuin kapitalisteihin. Itsenäiset talonpojat eivät toki olleet mitään aristokratiaa, vaan tavallisia moukkia, mutta he olivat ylpeitä ja itsetietoisia, eivätkä halunneet mitään sosialistista omaisuuden uusjakoa. Lisäksi talonpojat olivat vatmasti tuolloin kasvatuksen johdosta hyvin isänmaallisia, eli kansallismielisiä.

Venäjällä tilanne oli toinen, siellä kaikki olivat torppareita.

Karjalassa oli siinä mielessä mielenkiintoinen tilanne että kun karjala 1700- luvulla liitettiin Venäjään, talonpojat menettivät siellä maansa, mutta kun Suomesta tuli autonominen ja Karjala liitettiin uudestaan Suomeen, siellä tulivat voimaan uudestaan Ruotsin vanhat lait ja talonpojat vapautuivat kartanoiden herruudesta ja saivat lunastaa maansa itselleen.

"Olen itse kasvanut tuollaisessa maaseutuporvarillisessa ympäristössä, jossa hyvä ja rehellinen työmies on hyvä työmies, väristä ja rikkaudesta riippumatta."

Totta on että työmiestä kunnioitettiin ja kovalla työllä saattoi ansaita yhteiskunnassa arvostusta, mutta luokkaerot olivat silti taustalla. Toki luokkakiertoakin oli. Parempaan luokkaan saattoi nousta joko koulutuksen tai ammatin kautta, esimerkiksi kauppiaana pääsi ikäänkuin herrakastiin, riippumatta syntyperästä.

"Jonkin termin määritelmän mukaan aika suurenkin osa mielissä, sekä varakkaiden että perusduunareiden. Väkivaltaisia kadulla huutavia ("äärikansallismielisiä"?) on onneksi hyvin vähän."

Näin on. Kansallisuus on vähän pelottavankin suuri osa ihmisten identiteettiä. Se ilmenee siinä että pelätään niin kovin kansainvälisyyttä ja sellaista instituutiota kuin EU, jolla loppujen lopuksi on vain vähän valtaa, liian vähän.

Ilmeisesti ihmiset pelkää ennenkaikkea identiteettinsä puolesta josta suomalaisuus, suomalaiseksi itsensä kokeminen. on liian suuri osa. Mutta sille asialle ei tavallaan voi mitään tehdä.

"Mutta nk. kulttuurimarksismi...."

En oikein ymmärrä tätä sanaa "kulttuurimarksismi" ja olen vähän kuvitellut että se olisi sepite, olkiukko tai jotain mielikuvitusta. Sosialismi on heikossa hapessa ja sietääkin olla, ainakin siinä perinteisessä muodossa.

"Kai pitää sanoa, että joidenkin radikaalien (oikeisto)populismin muotojen lisäksi demokratian voimaa syövät myös jotkut vasemmistolaiset ja anarkistset liikkeet, uskonnolliset liikkeet, ja myös globalistinen vahvainvalta. Mutta kuten sanot, demokratia taitaa olla kuitenkin vielä aika hyvin voimissaan, ja myös edistyy monissa paikoissa."

Taidamme olla melkein kaikesta melkein samaa mieltä.

Globalisaatio on hyödyllinen asia, mutta demokratiaa siinä ulottuvuudessa ei vielä juurikaan ole. Sitä olisi syytä kehittää, mutta sillä kehittymisellä on vakavia esteitä, suurin este taitaa olla syvälle juurtunut kansallismielisyys, kansallismieliset arvot, jotka eivät sulata kansainvälistä kehitystä, vaikka se tuokin vaurautta ja hyvinvointia.

Globalisaatio kehittyy kovaa vauhtia, mutta siihen pitäisi liittää globaali demokratia, sen kehittäminen. Mutta se globaali demokratia ei ole oikein päässyt alkua pitemmälle ja yskii sekä kompastelee pahasti. Siinä onkin eräs tulevaisuuden uhkakuva.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #130

> Lisäksi talonpojat olivat vatmasti tuolloin kasvatuksen johdosta hyvin isänmaallisia, eli kansallismielisiä.

Kansallinen herääminen oli tuon ja edeltävän ajan trendi Suomessa. Ei se kai vielä varsinaisesti kasvatukseen kuulunut, mutta tietenkin levisi myös laajemmin kuin vain siihen sivistyneistöön (taiteen kultakausi, Kalevala, Sibelius ym.), joka tuota henkeä oli ylös nostamassa. Aristokratian sijaan kansallisen heräämisen vetovastuu taisi olla jossain porvariston tasolla (ml. opettajat, lääkärit, kauppiaat, monet maanviljelijät). Aristokratian valta oli tässä mielessä kuihtumassa myös "alemman porvariston" nousun myötä. Aristokratia taitsi muuten edustaa Euroopassa myös yhden tason (kuningashuoneiden välistä) internationalismia, eikä niinkään kansallismielisyyttä. Kansallisuusaate on tässä mielessä vasta varsin nuori ilmiö (uudehko aate vuoden 1918 tienoilla).

> Totta on että työmiestä kunnioitettiin ja kovalla työllä saattoi ansaita yhteiskunnassa arvostusta, mutta luokkaerot olivat silti taustalla.

Eri ympyröissä käytetyt termit ovat tietenkin olleet erilaisia. Mainitsemissani maalaisporvarillisissa ympyröissä kaikki "luokkiin" viittaavat termit on koettu vieraina ideologisina termeinä. Vähän samaan tapaan kuin sanoisi, että demarit ja vasmmistoiittolaiset kuuluvat eri luokkiin, ja siksi heidän pitäisi sotia toisiaan vastaan. Maalaisporvarillisiin ihanteisiin on kuulunut viimeiset reilut sata vuotta enemmänkin ajatus siitä, että pitäisi elää demokratiassa, jossa kaikki (köyhät ja rikkaat) syövät periaatteessa samasta kulhosta. Toki varallisuuserot vaikuttivat, ja joukkoon mahtuu aina eripuraa ja huonotapaisia yksilöitä, mutta erileirisyyden ja rintamalinjojen muodostaminen ihmisiä erityisiin luokkiin jakamalla on siis ollut monelle vieras ajatus.

Historiaa kirjoitetaan tietenkin useassa valossa. Jos asiaa tarkastelee punaisesta näkökulmasta, voi kai ajatella, että luokkaerot (joko faktana tai aatteena) johtivat sisällissotaan, mutta valkoisesta näkökulmasta on kai luontevampi ajatella, että tarkoitus oli vapautua yhdessä tsaarin ja Venäjän vallasta, mutta jotenkin osa kansasta ryhtyikin kapinaan.

> Kansallisuus on vähän pelottavankin suuri osa ihmisten identiteettiä. Se ilmenee siinä että pelätään niin kovin kansainvälisyyttä ja sellaista instituutiota kuin EU

Tuo yksinkertaistaa vähän liikaa, sillä esimerkiksi tämän hetken suurimmassa puolueessa, kokoomuksessa on kai aika paljon porukkaa, joka on sekä EU-myönteistä että tietyssä mielessä kansallismielistä (ei kadulla riehuvaa natsitervehdyksiä tekevää porukkaa, vaan sellaista porukkaa, joka nostaa itsenäisyyspäivänä innolla lipun salkoon).

> kulttuurimarksismi

En minäkään tuota hyvin ymmärrä. Käytin termiä kulttuurimarksismi, koska se liittyy selvimmin sosialistiseen traditioon. Tarkoitan sitä Suomeenkin hieman rantautunutta, enimmäkseen nuoren väen militanttia kulttuuria, jossa aiempi ajattelu työväenluokan sorrosta on korvautunut ajatuksella erilaisen vähemmistöjen, kuten seksuaalivähemmistöjen, rotujen ja uskonnollisten ryhmien (lähinnä muslimien) sorrolla. Tuo "sorto" antaa sitten oikeutuksen rikkoa kivillä ikkunoita ja kutsua muita ihmisisä rasisteiksi, fasisteksi, natseiksi ja valkoisen ylivallan kannattajiksi. Pahimmillaan tämä ilmiö lienee jossain Pohjois-Amerikan yliopistoissa. Suomessa kyse on kai siitä "toisesta kaduilla näkyvästä ääripäästä". Suomessa ilmiö taitaa toistaiseksi olla samaan tapaan marginaalinen kuin uudet kansallissosialismin haaratkin, mutta molemmat ääripäät voivat kyllä saada kaikenlaisia heijastusvaikutuksia aikaan.

> Mutta se globaali demokratia ei ole oikein päässyt alkua pitemmälle ja yskii sekä kompastelee pahasti.

Tässä asiassa taidan nojailla hieman toiseen suuntaan. Minun näkökulmastani globaali demokratia on pelottava ajatus. Ajatus globaalista harmoniasta ja yhteisistä päätöksistä on sinänsä kaunis, mutta en usko sen toimivan. Nojailen enemmän subsidiariteetin suuntaan, eli siihen suuntaan, että on hyvä pitää päätösvalta lähellä niitä ihmisiä, joita päätökset koskevat. Tuon mallin heterogeenisyys mielletään tässä hyväksi asiaksi.

Globaalissa demokratiassakin mielikuva voi olla se, että äänestän ehdokkaani valtaan, ja hän sitten tuottaa minua miellyttävia ja minua koskevia päätöksiä, mutta käyännössä peli on paljon monimutkaisempaa. Esimerkiksi Suomen ja EU:n demokraattista prosessia vertailtaessa tosiasia taitaa olla se, että isommissa ympyröissä lobbareilla on paljon enemmän valtaa, isomman yksikön päätökset koetaan paljon käsittämättömämpinä, ja äänestäjien ymmärrys (välttämätön edellytys demokratian toimimiselle) noista isomman yksikön asioista ja poliittisista väännöistä on paljon heikompi.

Yhden päätöskoneiston malli on vaarallinen myös siksi, että siinä riski ajautumisesta harvainvallan harhapoluille on suurempi. Väitän että yksi Euroopan historiallisen menestyksen syistä on ollut se, että se on koostunut monista rinnakkaisista valtioista, jolloin yhden sekoilu on aina aikanaan korjaantunut muiden parempien esimerkkien olemassaolon myötä. Yhden hallintakoneiston yksinvalta (demokraattisenakin alkava) on tästä näkökulmasta katsottuna huonompi ja hyvin vaarallinenkin vaihtoehto. Ihmisyhteisö ei ole niin ihanteellinen ja virheetön, että yksinkertaistetut ihanteellisen mallit toimisivat (valiojoukkojen johtamat fasistiset tai kommunistiset valtiot, tai maailmanvaltio).

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #145

"Aristokratian sijaan kansallisen heräämisen vetovastuu taisi olla jossain porvariston tasolla (ml. opettajat, lääkärit, kauppiaat, monet maanviljelijät)."

Niinnojoo, huomasin että olin käyttänyt huolimattomasti tätä "aristokraatti" ilmaisua. Sinä ilmaisit asian paljon paremmin ja minä käytin väärää ilmaisua.

Mutta oikeastaan se mitä tarkoitin oli eri asia mitä sanoin. Tarkoitin sitä että tuolloinen yhteiskunta oli kahtia jakautunut sillä tavalla että oli kansa, se pölövästi kouluttamaton ja sivistymätön, jonka kulttuuri oli kansankulttuuri. Sitten oli toisella puolella aristokraatit, jotka ei nyt tämän päivän valossa mitenkään järin hyvin koulutettuja ja kasvatettuja olleet, mutta jotka eli kuitenkin eri maailmassa kuin moukat, eli kansa. Siinä välissä olivat sitten tämä porvaristo, joka oli syntyperältään moukkia ja joiden sivistysperintö ei ollut aristokraattinen perintö, vaan moukkien, eli kansanperintö. Mutta tällä porvaristolla ei ollut juuri omaa kulttuuriperintöä, mutta he eivät halunneet olla moukkia, vaan matkivat aristokraattien tapoja niin hyvin kuin pystyivät ja nousukkaina tekivät kenties vielä jyrkempää pesäeroa moukkiin kuin aatekiset.

Mistäkö tiedän?

En tiedäkkään, mutta siltä ajalta on olemassa kirjallisuutta ja jopa elokuvia, siis näitä kotimaisia mustavalkoelokuvia joissa esiintyivät Siiri Angerkoski ja Aku Korhonen, sekä Ansa Ikonen ja Tauno Palo.

Riippumatta siitä miten edistyksellisiä kirjailijat, käsikirjoittajat ja ohjaajat olivat, olivatpa he ideologialtaan mitä tahansa ja ajoivatpa he mitä agendaa tahansa, sen ajan yhteiskunta ja asenteet peilautuvat kuitenkin niissä elokuvissa. Kuten tiedät ja muistat, kansalaiset esitettiin niissä tavallisesti vähän kuin hassuna pelleinä ja porvarit sekä jalosukuiset olivat sitten varsinaisesti fiksua väkeä, ellei heistä tehty tarkoituksella parodiaa. Sitä yhteiskuntamuotoa minä halusin kuvata sillä kun puhuin aristokratiasta ja tarkoitin sillä sanalla sekä aatelisia, kuten Mannerheim, mutta myös kaikkia jotka yrittivät mahdollisuuksien mukaan matkia heidän elämäntapaansa.

"Eri ympyröissä käytetyt termit ovat tietenkin olleet erilaisia. Mainitsemissani maalaisporvarillisissa ympyröissä kaikki "luokkiin" viittaavat termit on koettu vieraina ideologisina termeinä. Vähän samaan tapaan kuin sanoisi, että demarit ja vasmmistoiittolaiset kuuluvat eri luokkiin, ja siksi heidän pitäisi sotia toisiaan vastaan."

Sanoisin että meillä on vielä jäljellä se vanha luokkajako siinä mielessä että demarit tavallaan edustaa sitä rasvanahkaduunaria, eli mustavalkoelokuvien renkipoikia, kun taas maatilojen pehtoorit, sekä kauppiaat, lääkärit, apteekkarit, nimismiehet, opettajat ja sensellaiset kuuluvat sitten siihen parempaan väkeen joiden esikuvat olivat alunperin aristokratiassa. Maata omistavilla maanviljelijöillä on oma perinteinen puolueensa silläkin.

Sanotaanko nyt vaikka niin että on siinä vielä luokkajaon rippeet, tai ainakin jäljet näkyvissä.

"Tarkoitan sitä Suomeenkin hieman rantautunutta, enimmäkseen nuoren väen militanttia kulttuuria, jossa aiempi ajattelu työväenluokan sorrosta on korvautunut ajatuksella erilaisen vähemmistöjen, kuten seksuaalivähemmistöjen, rotujen ja uskonnollisten ryhmien (lähinnä muslimien) sorrolla. Tuo "sorto" antaa sitten oikeutuksen rikkoa kivillä ikkunoita ja kutsua muita ihmisisä rasisteiksi, fasisteksi, natseiksi ja valkoisen ylivallan kannattajiksi."

Tavallaan minäkin olen asian vähän tuolla tavalla ymmärtänyt, mutta en olisi osannut tai uskaltanut pukea ajatusta sanoiksi. Silti en ole koskaan ymmärtänyt sitä mikä yhdistää tämän ilmiön marksismiin tai vasemmistolaisuuteen.

"Tässä asiassa taidan nojailla hieman toiseen suuntaan. Minun näkökulmastani globaali demokratia on pelottava ajatus. Ajatus globaalista harmoniasta ja yhteisistä päätöksistä on sinänsä kaunis, mutta en usko sen toimivan."

Ymmärrän näkökantasi ja huolesi globaalin demokratian suhteen, mutta minä olen sitä mieltä että jotain demokratiaa siihen globalisaatioon pitäi kuitenkin yrittää kehittää. Voi olla että siinä tulee ongelmia, ymmärrän että asia on monella tavalla ongelmallinen, mutta tilanne on niin että meillä ei ole oikeastaan enää olemassa kansallista taloutta on vain globaali talous. Kansallisella tasolla talouspolitiikan tehtävä on yrittää sopeutua globaaliin talouteen mahdollisimman hyvin. Olisi välttämätöntä ohjata tätä globaalia taloutta keskitetymmin kuin vain niin että jokainen maa yrittää mahdollisuuksiensa mukaan sopeutua.

"Väitän että yksi Euroopan historiallisen menestyksen syistä on ollut se, että se on koostunut monista rinnakkaisista valtioista, jolloin yhden sekoilu on aina aikanaan korjaantunut muiden parempien esimerkkien olemassaolon myötä. "

Tässä asiassa olet harvinaisen oikeassa. Erillisissä valtioissa on omat hyvät puolensa. Silti yhteishallinto pitäisi järjestää. Esimerkiksi Saksan liittovaltiossa ja Amerikan yhdysvalloissa osavaltioilla on paljon itsenäistä päätösvaltaa, paljon enemmän kuin esimerkiksi Suomessa kunnilla ja kaupungeilla.

En siis ole minäkään minkään keskitetyn globaalin hallinnon kannalla muuten kuin sellaisissa asioissa joista voidaan sopia että ne voivat olla yhteisesti päätettävissä. Mutta ymmärrän toki tähän liittyvät vaikeudet, jotka voivat osoittautua ylikäymättömiksi. Silti olen sitä mieltä että olisi parempi jos olisi yhteisiä sääntöjä jossain määrin, ainakin tämän globaalin talouden osalta, mutta myös muuta lainsäädäntöä voisi yhtenäistää.

Tämä taisi nyt mennä aika lailla ohi otsikon aiheen, mutta en viitsi nyt deletoida kun näin pitkästi kirjoitin.

Toivottavasti blogisti ei vedä hernettä nenään. :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #162

> sen ajan yhteiskunta

Milelikuvani on sellainen, että syntyneillä teollisuuspaikkakunnilla oli varmaankin jo herra-työläinen-asetelmia, ja suurimmissa kaupungeissa jotain fiiniä yläluokkaa, mutta useimmilla paikkakunnilla vielä vain normaalia (sivistymässä olevaa) kansaa, jonka seassa muutamia opettajia, lääkäri, pappi ja vallesmanni. Kartanoseuduilla ehkä hieman kärjistetymmät asetelmat kuin itsenäisten talonpoikien alueilla.

> Sanoisin että meillä on vielä jäljellä se vanha luokkajako

Tavallisilla maaseutupaikkakunnilla tuota jokoa on edelleen kovin vaikea tehdä, ellei kysy kultakin, mitä puoluetta tuli viime vaaleissa äänestettyä. Vuoden 1918 haavat näkyvät suomessa selvimmin ehkä siinä, että joku äänestää edelleen periaatesyistä oikeistoa ja joku vasemmistoa.

> joiden esikuvat olivat alunperin aristokratiassa

Tuo on vähän liioittelua. Oppia maaseudulla on otettu varmasti paikallisesta sivistyneistöstä (opettaja, apteekkari), mutta aristokratia on ollut useimmille tuttu juttu vain satukirjoista. Raha ja prinsessasadut tietenkin miellyttävät kaikkia. :-)

> mikä yhdistää tämän ilmiön marksismiin tai vasemmistolaisuuteen

Lähinnä kai tyyli, jolla pyritään luomaan mahdollisimman suurta vastakkainasettelua joidenkin sorretuiksi koettujen ryhmien ja valtaeliitin välille. (Viittaan tässä ääriaineksiin, sillä suurin osa vasemmistosta on tietenkin huomattavasti maltillisempaa kuin nämä ääriryhmät.) Tarkoituksellinen viholliskuvien luonti ja demonisointi on minusta ikävä asia, niin nyt kuin vuonna 1918.

> jotain demokratiaa siihen globalisaatioon pitäi kuitenkin yrittää kehittää

Näen asian ehkä niin päin, että demokratia meillä jo on, ja sen ei pitäisi antaa karata pois ulottuviltamme, jonnekin globaaleiden vahvojen pelureiden kabinetteihin. Globalisaatio syntyy paljolti juuri siitä, että olemme aktiivisesti siirtämässä kaikkea valtaa globaaleille pelureille. Kyse ei siis ole väistämättömästä luonnonilmiöstä, johon meidän pitäisi vastata tätä globalisoitumista (ja vahvojen valtaa) edelleen vahvistamalla. Globaali demokratia on tässä valossa kaunis ajatus siitä, että suuria voimia hallittaisiin yhtä laajalla demokratialla. Mutta kuten jo totesin, en näe kansanvallan kasvavan tuolla tavalla, vaan päinvastoin heikkenevän. Mielikuva yhteisestä demokraattisesti valitusta johdosta kontrolloimassa globaalia taloutta on siis mielestäni väärä. Kaikkien organisaatioiden keskusjohdolla on taipumus korostaa keskusjohdon ja sen kavereiden (esim. lobbareiden) valtaa (mikä on omiaan siirtämään valtaa kabinetteihin).

Näen demokratian hierarkkisena rakenteena, jossa sekä perhedemokratia, paikallisdemokratia, että YK:n yhteiset päätökset ovat merkittäviä komponentteja. En näe tarvetta sille, että kaikki päätökset alistettaisiin globaalille keskusjohdolle. Senkin jo totesin, että pidän rinnakkaisten demokraattisten yksiköiden mallia huomattavasti turvallisempana kehityksen kannalta kuin yhtä oikeaa, yhdestä tuutista tulevaa (usein alaspäin puskettua) totuutta.

> meillä ei ole oikeastaan enää olemassa kansallista taloutta on vain globaali talous

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että meidän pitäisi lahjoittaa kaikki päätösvalta paikallisissakin asioissa joillekin globaaleille pelureille. Se riittää, että meillä on riittävän toimivat säännöt kansainväliselle kaupalle (alkaen vaikkapa WTO:sta, kukaties jo siihen loppuenkin).

> Olisi välttämätöntä ohjata tätä globaalia taloutta keskitetymmin

Puhutko siitä, että me ohjaisimme globaalia taloutta, vai siitä, että globaali talous ohjaisi meitä? ;-)

Olemme tosiaan jo aika kaukana blogin alkuperäisestä aiheesta - ainakin tässä postauksen loppuosassa. Ehkä suuurin osa tuli jo sanotuksi. :-)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #163

"Mielikuva yhteisestä demokraattisesti valitusta johdosta kontrolloimassa globaalia taloutta on siis mielestäni väärä."

Todennäköistä on ainakin se että se mielikuva mikä sinulla on siitä mitä minä tarkoitan on väärä mielikuva siitä mitä minä yritän sanoa.

Minun pitäisi siis miettiä asiaa enemmän ja ilmaista huolellisemmin mitä oikein ajattelen. :)

Mutta varmaan voimme jo lopettaa tämän aiheen sivusta puhumisen tässä blogissa. :)

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #162

Mielenkiintoista pohdintaa Arto. En vedä hernettä nenääni kovinkaan helposti ja bloginkin tekee vain mielenkiintoisemmaksi kun se vähän rönsyilee sinne sun tänne. Ei tämä koko elämäkään niin suoraviivaista juuri kenelläkään ole:)

Arto Kivimäen "Roomalaisesta kalenterista" nappasin tähän päiväänkin sopivan mietelauseen... Näitähän aina silloin tällöin ilokseni luen ja viljelen eteenpäin:

Clemens et constans, ut res expostulat, esto: temporibus mores sapiens sine crimine mutat.

Ole lempeä tai jyrkkä aina tilanteen mukaan: viisas ottaa aina olosuhteet huomioon.

(Cato vanhempi) Hän oli Marcus Porcius Cato vanhempi, äärivanhoillinen roomalainen valtiomies, joka sanoi: ”Muuten olen sitä mieltä, että Karthago on hävitettävä”

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #166

"(Cato vanhempi) Hän oli Marcus Porcius Cato vanhempi, äärivanhoillinen roomalainen valtiomies, joka sanoi: ”Muuten olen sitä mieltä, että Karthago on hävitettävä”"

Venäjän Cato sanoo. "Muuten olen sitä mieltä että Suomi on liitettävä Venäjään"

Suomen Cato (Väyrynen) sanoo "Muuten olen sitä mieltä että Suomen on erottava eurosta ja EU:sta ja julistauduttava puolueettomaksi.

Suomen toinen Cato sanoo. "Muuten olen sitä mieltä että islamisaatio on estettävä ja rajat laitettava kiinni muilta kuin kunnon kristityiltä ja valkoisilta heteroilta.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #182

Ja Cato sanoi myöskin, että on otettava huomioon sen hetkinen tilanne ja olosuhteet. Muuten olen sitä mieltä, että viisautta ei pidä teoissaan koskaan unohtaa.

Käyttäjän HenriJrvi kuva
Henri Järvi

mielet käyvät kuumina ja kierroksilla ja agitointi täydessä käynnissä

ennen seuraavaa kansalaissotaa

poliisi mellakkavarusteineen kyynelkaasut valmiina

ennen seuraavaa kansalaissotaa

kun kansalainen on nujerrettu, kansallisvaltio ajettu alas ja pääoma on tyhjentänyt taskusi,

niin olemme matkalla kapitalismin diktatuuriin

ennen seuraavaa kansalaissotaa

kun kansalaisvaltion lainsäädäntö on purettu ja sinusta on tehty pääoman orja

ja kun THL on myrkyttänyt lapsesi rokotteillaan joiden sisällöstä emme tiedä mitään

niin olemme matkalla kapitalismin diktatuurin

ennen seuraavaa kansalaissotaa

ja elää eliitti mukavaa elämäänsä tekemättä sen eteen mitään

sinun kustannuksellasi

ennen seuraavaa kansalaissotaa

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Mikä himskatin agitointi olisi nyt käynnissä? Minusta tämä on ollut ihan hyvää pohdintaa ja on aina mielenkiintoista kuulla myöskin muiden nykyihmisten mielipiteitä asiasta, joista on erityisesti historiankirjoissa ollut ajatuksia herättäviä sivuja. Eivät ihmiset riitele, vaikka ovatkin joistain asioista eri mieltä.

Sitä varsinaista eliittiäkin on meillä kyllä niin vähän, etteivät oikein riitä esimerkiksi tulevalle "kansalaissodalle" , eivätkä anna edes siihen aihetta:) ja heistäkin suurin osa tekee ihan kunnon töitä. Hyvinvoipa ja koulutettu keskiluokka, joka veroillaan pitää yhteiskuntaakin pystyssä , niin tuskin riittää edes kateuden aiheeksi? Hyvä kun edes viitsivät pysyä tässä maassa, jossa on lähes yksi parhaista sosiaaliturvista maaimassa. Vihanlientsontaa on turhaa yrittää liikaa ruokkia... siitä tulee lietsoja itsekin enemmän vain vihaiseksi:)

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Sanovatkin että vallaskumous syntyy vasta kun keskiluokka ei voi hyvin.

PS. Kannattaa tutustua tilastoihin Suomen keskiluokasta. Ei hyvältä näytä. Joten ei kannata keskiluokkaa nostaa eliittiin. Eikä Suomessa ole kohta sitä hyvää sosiaaliturvaa terveydenhoidosta puhumattakaan.

Nämä ns hyvinvoivat keskituloiset eivät ole tajunneet, että voivat itse sitä paremmin mitä paremmin alaluokat voivat. Kun köyhät rypevät ahdingossa, niin keskituloiset ovat jonossa seuraavana. Suomen poliittinen eliitti näkeekin sisäiset uhkat suurimpina uhkina Suomessa, joten he ovat oppineet lukemaan tilastoja ja näkevät mihin keskituloiset ovat joutumassa.

Niin ja turhaa on minua syyttää vihanlietsonnasta, tilastoistahan minä vain puhun. Kateudestakaan ei kannata vihjailla. Asustelen vakituisesti veropakolaisena Espanjassa. :)

Käyttäjän HenriJrvi kuva
Henri Järvi

Oli sodan nimi mikä tahansa mutta se osoitti sen kuinka ihminen on peto joka otollisissa olosuhteissa tappaa ihan huvikseen oli hän sitten valkoinen tai punainen, kun vauhtiin pääsee. Punaisten murhat tuotiin esiin, mutta valkoisten peiteltiin ja valtionhoitaja taisi vielä järjestää heille laillisen vapautuksen murhistaan. Voittaja kirjoitti oman verisen historiansa joka peitti heidän verenhimonsa. Äidin puolelta taidettiin olla ns punaisia Leppävirralta mutta onnistuttiin välttämään joutumasta punaisten joukkoihin. Isän isä taas lähti vapaaehtoisena pohjanmaalta vapaus/kansalaissotaan päätyen Hennalaan vartijaksi ja myöhemmin armeijaan vääpeliksi. Kun katsoin hänestä otettuja armeijakuvia 20-30 luvuilla ratsun selässä tuiman näköisenä, voisin kuvitella kuinka hän on purkanut vihaansa punavankeihin. Viinapäissään hän purki patoutumiaan perheeseensä joka juoksi häntä karkuun pitkin metsiä.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Ketään tai mitään mihinkään lietsomatta todettakoon kylmän rauhallisesti seuraavaa;) niin, vaikkapa rauhan miesten Santeri Alkion ja Kyösti Kallion aikalaishengessä:

Vapaussotaan johtanut poliittinen kehitys Suomessa vuonna 1917 (ja tammikuussa 1918) sekä itse sotatapahtumat 27. tammikuuta 1918 – 15. toukokuuta 1918 merkitsevät yksiselitteisesti kansamme vapaustaistelua, ratkaisevaa taistelua Suomen itsenäisyydestä.

Laajempana viitekehyksenä oli I maailmansota Euroopassa, mikä aiheutti myös Suomessa nälänhätää ja levottomuutta. Vallankumous Venäjällä veti Suomen poliittisen ja yhteiskunnallisen järjestelmän yhä pahemman kuohunnan alle. Kriittisessä tilanteessa Venäjän bolshevistinen sortovalta onnistui pelottamaan ja kiihottamaan omiin riveihinsä myös suomalaisen työväestön kapinaryhmän.

Vapaussota-nimitys kuvaa parhaiten Suomen selviytymistaistelua kapinoitsijoiden ja bolshevikkien kuristusotteesta vapaaksi, itsenäiseksi ja riippumattomaksi tasavallaksi. Suomen itsenäisyys olikin parhaimmissa voimissaan seuraavien 20 vuoden ajan, vuosina 1919-1939.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Näyttää ihan siltä, että me Markku jäämme nyt vähemmistöön tässä ehdotuksessamme, että meillä oli silloin käynnissä nimenomaan Vapaussota.
Ehkä tästä tulee vielä toisiakin mielipiteitä meidän ajatuksiamme tukemaan, mutta tässä joukossa näyttää seinä nousevan pystyyn juuri tämän nimityksen osalta:) Ei sekään niin vakavaa ole, annetaan kaikkien kukkien kukkia:)

Joidenkin mielestä se näyttää olevan liian "leimaava nimitys" hävinneelle osapuolelle. Itse en osaa niin ajatella. Vapaussota vain antoi meille lopullisesti vapauden Neuvostoliiton ikeestä. Se oli kuitenkin se kaikkein tärkein asia.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Niin, pidetään vaan Kaija reilusti vapauden ja vapaan Suomen lippua korkealla ;).

Onko 'Vapaussota' leimaava nimitys sodan hävinneen osapuolen kannalta? Mielestäni ykköshäviäjänä vapaussodassa oli Venäjän bolshevistinen sortovalta. Sen verenhimoisen luuserinhan kuuluikin olla kärmeissään suomalaisten saavuttamasta vapaudesta ja voitosta.

Leninin ja Trotskin johtama suuri vallankumous, joka suomalaisten kollaboraattoreiden kanssa halusi alistaa meidät kommunismin rautakahleisiin, onnistuttiin voitokkaasti torjumaan. Kuten Kaija sanot, se oli kuitenkin se kaikkein tärkein asia.

Torpparien ja pientilallisten asemaa parannettiin määrätietoisesti heti 1918 alkaen ja edelleen Lex Kallion kautta tunnetusti v.1922. Niin voitiin osaltaan eheyttää kansakuntaa sodan tuhojen jäljiltä:

"Suomessa toteutettiin heti itsenäistymisen jälkeen vuonna 1918 torpparivapautus. Eduskunnan säätämän lunastuslain mukaan lampuotitilat, torpat ja mäkituvat oli mahdollista lunastaa itsenäisiksi vuokraajan kannalta edullisen vuoden 1914 hintatason mukaan. Torpparivapautus paransi erityisesti Etelä-Suomen ydinmaaseudun tilattomien asemaa. Se ei kuitenkaan riittänyt kohentamaan Itä-Suomen tilattomien elinolosuhteita. Tilattoman väestön asuttamismahdollisuuksien parantamiseksi vahvistettiin vuoden 1922 lopulla Kyösti Kallion aloitteen pohjalta, ns. Lex Kallio, jonka nojalla vähävarainen maatalousammattiin perehtynyt tilaton saattoi saada enintään 20 hehtaaria maatalousmaata ja sijainnin mukaan 20-75 hehtaaria metsämaata."
http://materiaalit.internetix.fi/fi/opintojaksot/9...

Kaksikymmentä vuotta myöhemmin koko kansakunta oli valmis "yhtenä miehenä nyt" puolustamaan Itsenäisyyttään ja Vapauttaan sitä rikollista sortovaltaa vastaan, joka raukkamaisesti 30.11.1939 hyökkäsi rauhaa rakastavan kansamme kimppuun.

Käyttäjän hannuaro1 kuva
Hannu Aro

"Venäjän bolshevistinen sortovalta onnistui pelottamaan ja kiihottamaan omiin riveihinsä myös suomalaisen työväestön kapinaryhmän." Näin tämä on perimätiedon mukaan mennyt.

Suomi ei saanut itsenäisyyttä lahjaksi, itsenäisyys otettiin verta vuodattamalla. Torppareita verottivat maanomistajat sitä mukaa enemmän mitä paremmin torppari vuokra tiluksilla tuli toimeen, tästä aiheutui kapina osassa maata, ei kaikki maanomistajat olleet ahneita. Sisällissodassa venäläiset haluttiin ajaa pois itsenäistyneestä Suomesta ja venäläisten puolelle värvättiin sotapropagandalla alistetut torpparit.

Kapina, vapaussota, itsenäinen Suomi, ja sitten talvisota, jatkosota, Lapin sota, ja taas rakennettiin itsenäistä Suomea rauhassa. Nyt EU on ottanut vahvemman oikeudella omilla direktiiveillä Suomen ohjat käsiinsä, ja siihen nämä Suomen poliitikot näyttävät tyytyvän. Presidenttikin puhui juuri niin kuin käsky on käynyt: "Suomi ottaa ja kantaa vastuuta. Olemme sitoutuneet Pariisin sopimuksen toimeenpanoon ja juuri lisänneet kansainvälistä ilmastorahoitustamme. Myös suomalainen cleantech-teollisuus on mukana kehittämällä kestäviä ratkaisuja." (tuulivoimaa)

Rahoitetaan kansainvälistä ilmastorahoitusta?? - hukkaan menee verorahat näissä talkoissa eikä rahoilla saada muuta aikaan kuin suomalaisten jakaantuminen köyhiin ja rikkaisiin. Alkaako sitten taas itsenäisyyden tavoittelu ensin kapinaa ja sitten, kuka tietää? - se joka elää näkee. Ilmasto ei Suomen ratkaisuista miksikään muutu, vaikka tapettaisiin joka ainoa ihminen pois Suomesta. Pariisin sopimus ei ollut jenkkien etu, ja Trump ei sitä allekirjoittanut. Suomi ei ymmärrä mitä omisti ennen kuin sen menetti, eli historia ei ole opettanut mitään.

Presidentin uudenvuoden puheen loppuun olisi hyvin sopinut tämä tyyneysrukous: "Jumala suokoon minulle tyyneyttä hyväksyä ne asiat, joita en voi muuttaa, rohkeutta muuttaa niitä asioita, joita voin, ja viisautta erottaa nämä toisistaan."

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Ilmastosopimus ja sen noudattaminen tuleekin olemaan yksi todella kinkkinen kysymys. Luultavasti tämän vuosisadan tärkein asia, että kaikki maat oikeasti siihen myös sitoutuvat. Pieni Suomi on siinä leikissä omine tekosineen varsin pieni tekijä kuten sinäkin Hannu totesit.

Muuten olen kyllä edelleen EU:n kannalla, vaikka siellä isoja virheitä on tehtykin. Enpä usko myöskään enään Suomen kahtiajakautumiseen, en ainakaan aseet tanassa. Kai mekin olemme jo jotain oppineet vanhoista virheistämme ja myöskin muiden maiden virheistä?

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen

Niinistölle piste. Sisällissota se on koko muun maailman näkökulmasta. Rintamakin oli ja silleen. Nimitys ilmentää hyvin kypsää näkökulmaa, jonka saavuttamiseen on vaadittu 100 vuotta ja kyseessä ei ole neutraali sana: se kertoo suoraan, että heti kun saimme vapaat kädet, kävimme toistemme kurkkuihin kiinni ihan sisäsyntyisesti.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Paavolla on varaa tarkentaa näkemystään. Ei jääkäreitä lähetetty Saksaan sen takia, että he aikanaan kävisivät omien veljiensä kimppuun. Eipä todella ja kaukana siitä.

Jääkärit ja koko perustuslaillinen Suomi halusivat karkottaa maastamme miehittäjän joukot; tarvittaessa sotilaallista voimaa käyttäen.

Koko itäistä Eurooppaa raastanut marxilainen ja bolshevistinen ruttotauti oli se tuhovoima, jonka avulla Suomessa saatiin oman kansakunnan osapuolet sotimaan keskenään.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Lenin vietti syksyllä 1917 suurimman osan aikaansa Suomessa luodakseen maaperää bolshevistiselle vallankumoukselle Suomessa sen jälkeen, kun sama olisi toteutettu Venäjällä.

Venäjällä se toteutettiin marraskuussa ja kun Suomi julistautui itsenäiseksi, Lenin tuota pikaa ilmoitti tunnustavansa itsenäisyyden, koska jatkoagenda oli jo kirjoitettu.

Se ei vain onnistunut - kiitos jääkärien.

Koko "torpparikapina" oli Venäjän bolshevistien masinoima operaatio. Ei muuta!

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Koko "torpparikapina" oli Venäjän bolshevistien masinoima operaatio. Ei muuta!"

Tämä tulkinta on varmaan monelle mieleen ja helpottaa oloa, mutta se on hyvin yksinkertaistettu ja yksipuolinen tulkinta.

Väitetään että talvisodassa ja jatkosodassa Venäjän armeijan taistelumoraalin takasivat politrukit, jotka rintaman takana odottivat karkureita pistooli kädessä ja ampuivat heidät.

Suomen puna-armeijan selkäranka ei kuitenkaan ollut venäläinen politrukki, vaan kyllä he siellä olivat omasta vapaasta tahdostaan ja jos se oli niin manipuloitavaa porukkaa, niin miksi Suomen kirkko ja isänmaalliset agitaattorit eivät saaneet heitä "oikealle tielle".

Tämä selitys ontuu pahasti ja olen sitä mieltä että se onkin vain selitys. Totuus on jotain muuta. Totuus on että nämä ihmiset olivat tyytymättömiä elämäänsä siinä demokraattisessa Suomessa, he eivät uskoneet että demokratia parantaisi heidän olojaan, he halusivat pikaisempaa muutosta, he halusivat muutosta jopa asenteisiin, he halusivat osakseen kunnioitusta.

Se että heidän halunsa ja tavoitteensa olivat epärealistiset ja keinonsa väärät on eri asia. Se että pyrkimys yhteiskunnalliseen muutokseen oli todellinen oli tosiasia, se oli fakta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #125

Bolshevikit masinoivat työväenliikkeen johdon kapinaan lupaamalle sille suppealle piirille yhdeksän hyvää ja kymmenen kaunista.

Työväenliikkeen johdolla oli sitten oma vastuunsa toteuttaa jatko.

Ei kapinaa olisi syntynyt ilman johdon luotsaamista. Ei se mitään spontaania massojen purkausta ollut. Kuinka voit sellaista kuvitella?

Valkoinen Suomi miltei ensitöikseen lakkautti torpparijärjestelmän siitä huolimatta, että punaiset olivat hävinneet.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #126

"Ei kapinaa olisi syntynyt ilman johdon luotsaamista. Ei se mitään spontaania massojen purkausta ollut. Kuinka voit sellaista kuvitella?"

En ole sellaista väittänyt. Sen sijaan väitän ettei kapinaa olisi syntynyt pelkästään luotsareiden voimin jos asiat olisivat olleet kunnossa. Sitä kapinaa muuten taidettiin yrittää vielä sotien jälkeenkin, ei onnistunut kun asiat olivat jo paremmalla tolalla.

"Valkoinen Suomi miltei ensitöikseen lakkautti torpparijärjestelmän siitä huolimatta, että punaiset olivat hävinneet."

Menettelivät siinä viisaasti, ilmeisesti fiksuimmat valkoiset ymmärsivät, vaikka katkeraa se tietenkin oli, ettei uutta vallankumousta pystytä synnyttämään puhaltamalla, jos ei ole mitään hiillosta valmiina.

Ne toimet joita sodan jälkeen tehtiin luokkaerojen tasoittamiseksi olivat suurelta osin sen asiota että oli olemassa uuden luokkasodan vaara jolle idästä päin olisi ollut tukea tiedossa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #127

Sekin pitää muistaa, että torpparilakia valmisteltiin jo ennen sisällissotaa, mutta saatiin voimaan vasta sisällissodan päätyttyä. Se ei siis ollut tässä mielessä suora vastaus sisällissotaan, vaan ehkä enemmän yritys järjestellä oloja, jottei ensimmäistäkään sisällissotaa tai muita kahnauksia olisi syntynyt.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #148

Kiitos Taas Juho Laatu hyvistä kommenteistasi. Yrittäisin ottaa niihin myöskin jotain kantaa paljon enemmän, mutta vieraani tulevat tasan klo 16, joten en tänään ehdi:)

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Et miettinyt mistä marxilaisuus sai voimansa? Aristoraattinen yhteiskunta oli tiensä päässä. Saksa selvisi marraskuussa 1918 alkaneesta vallankumouksesta, kun keisari ja ruhtinaat erotettiin asemastaan. Maa ei hajonnut, mutta vanhan yhteiskuntajärjestelmän polku päätty siihen. Venäjällä tsaari ei herännyt tilanteeseen ajoissa ja lopputilanne oli mikä oli. Moni kuningaskunta selvisi ilman isompia vääntöjä luomalla maahan sosiaaliturvan myös heikoimmille.

Suomessa valkoiset oikeastaan ajoivat maan sisällissotaan äärikommunisteille alkupelin häviten. Mikäli oikeisto olisi toiminut toisin, ei sisällissotaa olisi syntynyt. Sanotaankin että armeija otetaan käyttöön, kun diplomatia on epäonnistunut ja näin tapahtuikin.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Tuomas Hoppu on kirjoittanut myös mielenkiintoisen kirjan "Sisällissodan naiskaartit". Naiskaarteista on kerrottu ennenkin, mutta Hoppu on vetänyt tiedot samojen kansien väliin. Naiskaarteja luotiin impulsiivisesti, ilman sen kummempaa johtoa Etelä-Suomeen punaisten valtaamille alueille.

Kaartilaiset olivat pääasiassa alle 24-vuotiaita naisia, naimattomia ja aseisiin tottumattomia. Motiivit liittyä kaartiin vaihteli aineellisesta raha- ja ruokapalkasta, seikkailuhaluun ja joillakin puhtaasti luokkavihaan. Hopun mukaan naisia kaatui 60, 270 teloitettiin, 1100 tuomittiin, 1100 vapautettiin ja 25 pakeni Venäjälle ja 15 kuoli vankileirillä.

Naisista on kirjoittanut myöskin Tiina Lintunen: "Punaisten naisten tiet". Näistäkin kirjoista saisi aikaan uutta kuvaa meistä naisista, joilla oli tarve ja myöskin rohkeus liittyä aseelliseen taisteluun miesten rinnalla.

Tämä liittyy vain löyhästi varsinaiseen aiheeseen, mikä olisi oikea nimitys 1918-sodalle. Hoppu puhuukin kirjansa nimessä sisällissodasta...

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Kun nyt aamulla luin kaikki kommentit uudelleen läpi, niin en voi kuin kiittää monista todella mielenkiintoisista ja asiantuntevistakin mielipiteistä. "Asiantuntevuus" näin 100 vuotta tapahtuneiden kauheuksien jälkeen, perustuu tietenkin laajaan lukeneisuuteen ja myöskin asian syvempään pohdintaan. On hienoa, että niinkin moni on viitsinyt jakaa mielenkiintoisia pohdiskelujaan meille muillekin.

Melkein pitäisi tehdä kiinteä kooste parhaista kommenteista, jotka lisäisivät ainakin minun ymmärrystäni, tai tietojani sodan taustoista. Edelleen se on kuitenkin minulle Vapaussota, virolaisten mallin mukaisesti kirjoitettuna isolla alkukirjaimella. Se, että siinä meillä korostui virolaisten omaa Vapaussotaa enemmän sota veli veljeä vastaan, jää aina kipeäksi haavaksi meidän historiassamme, mutta ehkä myöskin opiksi, jonka ei enää koskaan anneta toistua.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Mistä Suomi vapautui? Suomi vapautui Venäjän vallan alta Venäjän sisällissodan ansiosta, tsaari ei olisi koskaan itsenäisyyttä meille antanut, kuten Lenin antoi. Tuon ja päätelmäsi mukaan Venäjän sisällissotaa kuuluisi kutsua Suomen vapaussodaksi, pienellä v-kirjaimella, kun sitä ei käyty Suomessa?

En kyllä ymmärrä keskustelun aloitusta ja keskustelun vientiä sekä loppupäätelmääsi. Aivan kuin olisit päättänyt mielipiteesi heti alussa ja jopa kirjoittanut loppupäätelmän valmiiksi.

Tämä kyllä vahvistaa kuvaani sisällissodasta ja sitä kuinka jotkut edelleen yrittävät valkopestä valkoisten toimintaa ennen sisällissotaa ja sen jälkeenkin.

Mikäli sodalle ei kelpaa sisällissota nimeksi, niin kuvaavampi nimi sille on turhatuurivapaussota.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Siinä tuli hieman minunkin tuntojani. Siis näennäisestä keskustelevaisuudesta.
Suomessa on siis muitakin tahoja kuin persut jotka haluavat omia suomalaisuuden ja itsenäisyyden ja ryöstää sen kokonaan itselleen, jopa sysätä siitä puolet kansalaisista ulos kaikkein syvimmällä ja tehokkaimmalla tavalla mikä on käsillä. Blogisti ei kuten ei J. Niinistökään ole siis käsittääkseni persu vaan ovat vielä jyrkempiä hajoittajia.
Minusta valkoiseen puoleen voimakkaasti samaistuvat ihan vapaasti voivat puhua keskenään vapaussodasta mutta näennäiskeskustelun kautta sen termin käyttöönoton yleiseksi vaatimisessa on jotain muuta, eli poissysäävää.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Tuon ja päätelmäsi mukaan Venäjän sisällissotaa kuuluisi kutsua Suomen vapaussodaksi, pienellä v-kirjaimella, kun sitä ei käyty Suomessa?"

Niin, kyllähän se näin oli. Suomen vapaussodan kävivät venäläiset keskenään, Suomen sisällissodasta ja luokkasodasta vastasivat sitten suomalaiset ja kävivät sen keskenään, punaiset vastaan valkoiset.

Tästä mitä nyt sanon on ihan turha spekuloida, mutta kannattaa sille ajatus uhrata, että miten Suomen itsenäistymisen kanssa olisi ollut jos Venäjällä olisivat voittaneet valkoiset, eivätkä punaiset.

Kukaan ei tiedä miten Venäjän valkoiset, jos olisivat oman sotansa voittaneet, olisivat suhtautuneet Suomen itsenäisyyteen, mutta se ainakin on varmaa että jos talvisodassa Suomea vastassa olisi ollut puna-armeijan sijaan Venäjän valko-armeija, sillä olisi ollut huomattavasti parempi sodanjohto kuin puna-armeijalla.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Mitä vaikutuksia mielestänne on käytävään nimikeskusteluun sillä, että "sisällissodan" 1918 lopullinen rauha solmittiin Neuvosto-Venäjän johdon kanssa Tarton rauhassa 14.10.1920 ja välirauhasopimuksen 13.8.1920 yhtenä merkittävänä mediaosapuolena oli Venäjälle paenneet suomalaispunikit? Ks, sopimusteksti kokonaisuudessaan julkaistuna sanomalehdessä Wapaus, Venäjän Kommunistisen Puolueen Suomalaisten Järjestöjen Keskus-Toimiston Äänenkannattaja. Pietari, elokuun 19 p:nä 1920, n:o 176 http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/248774-s...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Suomi oli aiemmin kuulunut Venäjään personaaliuniona tsaarien kautta. Suomi ja venäjä olivat siis periaatteessa itsenäisiä, heillä vain oli sama hallitsija, tsaari.

Kun tsaarinvalta oli ohi, tarvittiin tietenkin uusi sopimus Suomen ja Venäjän välillä ja se oli tietenkin rauhansopimus, kun kerran ei haluttu sotia, kumpikaan osapuoli ei halunnut sotia.

Minä en tiedä että tässä luokkasodassa olisi ollut varsinaisia taisteluita Venäjän ja Suomen välillä. Venäkäiset miehitysjoukot tiettävästi tappoivat omat upseerinsa, jonka jälkeen ne muuttivat luonnettaan ja jos ei kotimaasta tullut ruokatarvikkeita niin varmaan tapahtui jotain sopimatonta ikävää, mikä ei toki ole puolusteltavaa mutta joka on varmaan näissä oloissa varsin todennäköistä.

Venäläiset varuskunnat tuskin edes tekivät merkittävää vastarintaa kun ne riisuttiin aseista. Ne taisivat olla varsin toimintakyvyttömässä tilassa.

Sotaa Venäjää vastaan siis ei tarvinnut luokkasodan yhteydessä käydä, saksalaiset sen sijaan puuttuivat järjestäytyneellä tavalla luokkasodan kulkuun valkoisten puolella, ilman että Mannerheim tai valkoiset ylipäätänsä, olisivat sitä edes halunneet.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Kirjahyllyäni penkomalla löysin vielä yhden merkittävän kirjan, joka Suomen valkoisen kaartin historiasta, luutnantti P.Huhtalan sanoin, vuodelta 1935.

Kirja ainakin vahvistaa täällä aikaisemminkin esitettyä asiaa, että kesällä 1914 syttynyt maailmansota toi jälleen uutta toivoa kovia kokeneelle Suomen kansalle. Toivottiin, että syttynyt maailmansota johtaisi Venäjän täydelliseen tappioon , jolloin Suomi vihdoinkin saisi sopivan tilaisuuden irtautua sortajastaan. Sitähän kaikki suomalaiset toivoivat!

Vuoden 1914 lopulla jo ryhdyttiin maassamme toimenpiteisiin tulevaa Venäjää vastaan käytäviä taisteluja silmälläpitäen. Silloin sai alkunsa myöskin jääkäriliike. Sen tarkoitus oli hankkia suomalaiselle nuorisolle sotilaskasvatusta, jotta se olisi kykenevä nostamaan maan aseisiin ja johtamaan taistelua...siis nimenomaan Venäjää vastaan, itsenäisyyden saavuttamiseksi!

Myöhemmin sosialistit vetäytyivät pois vapautusliikkeestä, sillä he toivoivat Venäjän esimerkkiä noudattaen voivansa viedä oman sosialistisen järjestelmänsä voittoon. Vallankumouksen huumaava kuriton venäläinen sotaväki teki Suomessakin lukuisia julmia upseerimurhia ja osa sosialistisia äärimmäiset liikkeen kannattajat alkoivat veljeillä venäläisten sotilaiden kanssa.

Täällä ovat jotkut höpisseet jopa Suomen "saksalaistamisesta", joka minkään kirjatiedon mukaan ei pidä paikkaansa. Puhumattakaan siitä, että aseistamisen tarkoitus olisi ollut käydä veli veljeä vastaan. Saksasta saatiin vain lupaus parin sadan ylioppilaan koulutus tätä tulevaa tehtävää varten. Tästä kasvoikin sitten maineikas Jääkäripataljoona 27.

Kyllä venäläiset taistelivat vasemmiston rinnalla siinä kuin muutkin, ja jo kertomus Tampereen hyökkäyksessä kertoo omaa kieltään: "Punaisten haltuun oli jäänyt keskikaupungille kaupungintalo, jota venäläiset ja naiskaartilaiset sitkeästi puolustivat. 5.4 iltapäivällä tämäkin talo lujan taistelun jälkeen joutui valkoisten haltuun".

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Nimikeskusteluun tuo vaikuttaa ainakin niin, että rauhansopimuksen solmiminen Venäjän kanssa tarkoittaa sitä, että molemmat osapuolet katsoivat sodan liittyneen Suomen irtautumiseen Venäjästä, ja että oli tärkeää sopia uuden valtion rajoista. Tästä näkökulmasta katsottuna itsenäsitymiseen viittaavat nimet ovat varsin luonteva vaihtoehto.

Suomalaiset Venäjälle paenneet punakaartilaiset vaikuttivat varmasti jollain tavalla epäsuorasti siihen, miten uuden Neuvostoliiton johto Suomen tilanteen arvioi ja Suomeen suhtautui. Itsenäsistä sopijaosapuolen asemaa näillä punakaartilaisilla ei kai voi ajatella olleen. On mahdollista, että jotkut heistä ja Neuvostoliiton johdosta ajattelivat vetää rajan reilusti kahden itsenäisen alueen väliin, vanhojen rajojen tienoille, koska olettivat jonkinlaisen yhdistymisen toteutuvan myöhemmin (uuden vallankumouksen ja/tai sodan, ja myöhemmän yhteenliittämisen kautta). Jos näin olisi käynyt, vuoden 1918 tapautumia saatettasisiin kutsua vaikkapa vuoden 1918 ensimmäiseksi vallankumousyritykseksi.

Tavallaan siis voittaja määrää nimen. Tai hieman siistimmin sanottuna, se millaiseksi historia sodan seurauksena muuttuu, ja mikä jäkikäteen tarkastellen sodan selvin vaikutus selvästi oli, on myös luonteva pohja tuon sodan nimeämiselle. Tässä tapauksessa oikean nimen valintaan vaikuttaa siis se, että valkoiset voittivat ja saivat itsenäisyyden, uutta kapinaa ei tullut, eikä Suomen statusta saatu muutettua toisessa maailmansodassakaan, eikä sen jälkeen.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Sain tänään ystäväni kautta palautetta tähän blogiini varsin arvovaltaiselta ja hyvin asioista perillä olevalta taholta, jonka nimeä en nyt voi mainita ilman lupaa. Mutta uskallan kuitenkin laittaa hänen kirjoituksestaan tärkeän osan vielä tähän:

"Alkoi vapaussotana: Jo itsenäisessä Suomessa oli edelleen 40 000 aseissa olevaa venäläistä sotilasta varuskunnissaan ja edustivat siis miehittäjää.

Mannerheim sai lailliselta senaatilta käskyn riisua vieraat, venäläiset sotilaat aseista ja karkottaa heidät Suomesta. Tähän Mannerheim ryhtyi ja lopulta tekikin. Ja rauhakin lopulta solmittiin Tartossa 1920 Venäjän ja Suomen välillä. Joten maa oli vapautettu vieraan vallan miehittäjiltä. Joten kyllä se vapaussota oli faktojen mukaan.

Mitä tässä välillä tapahtui punaisten ja laillisen senaatin asettaman sotaväen välillä on taas toinen luku: lähinnä kapina, mutta käytiin myös veljessotaa, kansalaissotaa ja kyllä sitä maan sisälläkin käytiin kapinaan nousseen ryhmittymän kanssa joten sisällissodaksikin se muodostui. Kukin käyttäköön nimitystä omien katsantokantojensa mukaisesti.

Mutta jo 20 vuotta myöhemmin tapahtui Talvisodan ihme: Yhtenä kansana torjuttiin yhteisen vihollisen hyökkäys ja yritys valloittaa jälleen Suomi."

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #177

Minulle on muodostunut sellainen käsitys että kaikki nimitykset ovat tavallaan oikeutettuja. Kyllähän ne venäläiset sotilaat riisuttiin aseista, mutta siinä ei taittu sotaa oikeastaan tarvita. Jos siinä operaatiossa käytiin laukaustenvaihtoa tai muunlaista kähinää, niin minä en ole siitä tietoinen ja se ilmeisesti merkitsee sitä että mitään merkittävää sodankäyntiä ei ollut, vaan venäläiset taisivat luovuttaa aseensa suosiolla.

Jos ajatellaan että missä ominaisuudessa ja minkä takia varsinaiset veriset taistelut käytiin ja minkä takia tuli kuolonuhreja ja minkä seurauksena voittaja teki sodan jälkeen valtavat massamuirhat, niin näissä verisissä kuolonuhreja vaatineissa taisteluissa oli kyllä kyse luokkataistelusta.

Se oli tavallaan orjakapina, orjat kävivät taistoon isäntiään vastaan, isännät voittivat ja orjat kokivat kovan kohtalon.

Siksi tämä oli mielestäni luokkasota, joskin muutkin nimitykset ovat sopivia, ja käytiin myös vapaussotaa ja olihan se kapinakin, mutta niissä muissa sodissa kuin luokkasodassa ei käyty verisiä taisteluita eikä suoritettu laajamittaista etnistä puhdistusta sodan jälkeen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #177

Hyvä kuvaus. Kapinan esittäminen suuremman sodan/operaation osana on loogista. Punaisten näkökulmasta kapinan alku saatettiin mieltää myös (venäläisten aseistariisumisesta tai valkoisista) riippumattomana yrityksenä ottaa maa haltuun.

Punaisesta perspektiivistä on aina korostettu ylemmän ja alemman kansanosan (luokan) vastakkainasettelua. Valkoisella puolella on korostettu yhtenäisenä kansana toimimista (vaikka kapinan aikana ja sen jälkeen myös kostomentaliteetti nousi merkittävään rooliin). Näistä syistä luokkasota ja muut luokka-asetelmaa korostavat termit näyttäytyvät eri luokijoille aika erilaisessa valossa (syy/seuraus/onnettomuus/tavoite/propaganda).

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #184

Olen täysin samaa mieltä kanssasi tässäkin mielipiteessä Juho Laatu! Tämä saamani kommentti ja yhteenveto on myöskin yksi arvostetun kansalaisen mielipide, jonka esitelmiä tullaan vielä useinkin tämän vuoden aikana kuulemaan eri medioiden taholta.

Keskustelu tulee jatkumaan ja hyvä niin, jos tästä menneisyytemme "haavasta" on vielä niinkin paljon väärää tietoa. Pitäisi kuitenkin muistaa tuo "Talvisotamme ihme" jossa kaikki olivat yhtenä rintamana Suomen itsenäisyyttä puolustamassa. Toivon mukaan se henki jatkukoon edelleen.... olemme sen ansainneet.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #197

Kannattaa muistaa että Talvisodan ihme, koski osaltaan myös venäläisiä. Georgialainen Stalin ei luottanut venäläisiin sotilaisiin, vaan Suomea valtaamaan lähetettiin Ukrainan eliittijoukot.

Tavallinen venäläinen sotilas tai kansalainen ei nähnyt Suomea uhkana Talvisodan alussa. Ehkä tunsivat syvää sukulaisuutta suomalaisten kanssa?

Toinen seikka mikä tuki Talvisodan ihmettä, oli se että kansa tiesi mikä Neuvostoliitossa odotti. Ei kommunisteillakaan ollut mitään unelmia Neuvostoliiton suhteen.

Viimeinen seikka joka kokosi joukot yhteen oli Mannerheimin toiminta. Hän kielsi upseereiltaan, vanhojen punaisten kiusaamisen sisällissodan tapahtumien vuoksi ja joitakin suojeluskuntaupseereita lähetettiinkin palvelukseen sopimattomina selustaan. Lisäksi komppanian upseereidenkin piti majoittua miehistön kanssa. JR 18 (muistaakseni) perusti Talvisodan aikana Helsinkiin toimiston, missä miehistö ja heidän perheensä saivat sosiaalitukea ja töitä. Nämä toimet loivat osaltaan Talvisodan hengen.

On rienausta kutsua Talvisodan henkeä apuun ja vaatia että ihmiset toimivat hallituksen tahdon mukaan, jos ihmisistä ei pidetä huolta, eikä heitä arvosteta tasa-arvoisina. Ehkä Sipilän ja kumppanien pitäisikin muistaa Mannerheimin teot. Strategistina hän ei ollut ihmeellinen, mutta hän sisällissodan jälkeen ymmärsi virheensä kansalaisia kohtaan ja pyrki korjaamaan niitä.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Mikä nyt sitten on mielestäsi oikeaa sotaan osallistumista? Itse monista eri historiankirjoista lukemani asiat puhuvat toista kieltä, jopa joissakin taisteluissa johtohenkilöinä oli venäläisiä upseereja. Myöskin aseet olivat heiltä saatuja, mutta monille tämä on tietysti hyvin vaikea uskoa todeksi, koska oma halu ja toive ymmärtää koko sota, on vain mieluusti tätä ikävää köyhien "orjakapinaa ja porvarien sortoa".

Sortoa toki oli ennen ja jälkeen ja täysin laittomia käsittämättömiäkin murhia ja teloituksia, mutta viha taisi myöskin syntyä juuri alun kohtuuttomien porvarien murhien ja raakuuksien jälkeen.? Taitaa olla niin, että musta kylki kummallakin, vaikka yhteistoimin olisi venäläisten pois ajaminen Suomesta toisinkin voinut mennä?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

180 Niinhän se on. Musta kylki kummallakin. Jos oikeasti olet sitä mieltä niin miksi ei eristää tuota tapahtumaa omaksi luvukseen nimittäen sitä sisällissodaksi? Nimityshän on hyvä. Eikö kansallinen yhtenäisyys ole hyvä asia mielestäsi?
Sisällissotaan voi aivan hyvin kytkeytyä monenlaisia kysymyksiä.
Vapaussota taas on alusta asti ollut yhden osapuolen nimitys sotatoimia ja kapinointia ja monenlaista väkivaltaa sisältäneelle sodalle.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Sodanjälkeinen rauha solmitiin kuitenkin Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä ja se oli sodan osapuoli. Myös tällöin sotatila loppui maiden välillä. Kyllä vapausota on aika oikeaan osunut nimitys.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #187

On käsittämätöntä että sotaa kutsutaan vapoaussodaksi kun taisteluihin ei osallistunut venäläisiä joulkkoja, vain saksalaisia, jotka ottivat pääkaupungin haltuunsa sekä Lahden kaupungin, mikä eristi punaiset käytännössä Venäjästä. Saksalaiset olivat ratkaiseva tekijä punakapinan kukistamisessa.

Venäjällä oli samaan täysi työ omien valkoisten kenraaleidensa kukistamisessa joista yksi oli Mannerhein, niin Mannerheim oli suomalainen aristokraatti ja venäläinen kenraali, valkoiset eivät siis olleet ilman venäjän tukea. Venäläisiltä ei olisi edes riittänyt muita sotamiehiä Suomeen kuin Mannerheim, niitä tarvittiin muualla.

"Sotaan liittyen Suomessa kuoli noin 25 000 henkeä, joista aseet (taistelutoiminta ja terrori) kaatoivat noin 14 000. Pääosin korkeaa kuolleisuutta selittävät nälänhätä ja tautien leviäminen etenkin vankileireillä, joihin joutui sodan päättyessä 75 000 punaista. Valkoisen terrorin uhreiksi joutui yli 8 000 henkilöä ja punaisen terrorin uhreja oli noin 2 000."

Suomi kohtasi siis pahimman terroriaallon 100 vuotta sitten, valkoiset terroristit tappoivat 8000, punaiset 2000 suomalaista, lisäksi sakasalaiset tappoivat suomalaisia.

Miksi "vapaussodan" jälkeen piti vielä murhata 75 000 oman maan kansalaista vaikka taistelutoimet olivat päättyneet.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #188

Juuri siksi, koska Suomi vapautui Neuvosto-Venäjän holhouksesta ja joukoista ja irtaantui lopullisesti itsenäiseksi valtioksi ja sotatila päättyi maiden välillä. Siinä sodan pääosapuolet.

Mannerheim ei ollut Venäjän puolella eikä sen edustajana. Onko sinulla ylivoimaisen vaikea käsittää ja tunnustaa myös sitä, että punaiset ja Venäjän joukot aloittivat tämän sodan? Miksi et kritisoi ollenkaan tätä? Pidät siis täysin oikeana, että omaa kansaansa vastaa saa aloittaa sodan vieraan valtion tukemana? Käsittämätöntä.

Jos punaiset ja Venäjä olisivat sodan voittaneet, sodanjälkeinen loppunäytös olisi ollut paljon verisempi ja maamme olisi joutunut Venäjän nukkevaltioksi ja osaksi sitä. Todella onnekesi kävin toisin.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #189

Termi sisällissota ei poissulje sinun näkökohtiasi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #189

"Pidät siis täysin oikeana, että omaa kansaansa vastaa saa aloittaa sodan vieraan valtion tukemana? Käsittämätöntä.

Jos punaiset ja Venäjä olisivat sodan voittaneet, sodanjälkeinen loppunäytös olisi ollut paljon verisempi ja maamme olisi joutunut Venäjän nukkevaltioksi ja osaksi sitä. Todella onnekesi kävin toisin."

Eipäs vääristellä.

Punaiset halusivat vain parantaa asemaansa tässä maailmassa. Suurin osa köyhistä ja osattomista suomalaisista tuskin ajattelivat vielä tuolloin isänmaallisesti tai kansallismielisesti, heillä oli tarpeeksi tekemistä kun he yrittivät ajatella omaa lohdutonta asemaansa. Valkoisella puolella tämä isänmaallinen aatemaailma oli sen sijaan jo tutumpi.

Se että punaisten voitto olisi johtanut huonompaan lopputulokseen kuin mihin valkoisten voitto loppujenlopuksi johti on toinen asia kuin mitkä olivat sodan päämäärät kummallakin sotivalla osapuolella.

Punaisilla saattoi välkkyä ajatuksissa sellainen tulevaisuus mihin valkoisten voitto lopulta johti. Valkoisten päämäärä oli jatkaa luokkajakoa ja he puolustivat siinä sodassa vain omia etuoikeuksiaan etuoikeutettuna luokkana.

Se että punaisten voitto olisi ollut katastrofi ja se että valkoisten voitto johti punaisten haaveiden toteutumiseen vähitellen, sadan vuoden kuluessa oli paradoksi.

Minusta kansa voi ihan hyvin nousta kapinaan sortajaa vastaan. Nuijasodassakin noustiin kapinaan sortajaa vastaan 400 vuotta sitten ja sodan syynä oli sorto, vaikka taustalla olivat vaikuttavina tekijöinä Ruotsin valtion sisäiset valtapoliittiset juonittelut. Se tarkoitti sitä että nuijamiehet houkuteltiin kapinaan tieten tahtoen ja petollisesti, heidät petettiin, heitä käytettiin pelinappuloina, mikä koitui heidän tuhokseen.

Sinäkin pidät oikeutettuna nousta vieraan valtion sortajia vastaan. Mitä eroa sorretulle on siinä onko sortaja omasta maasta vai vieraasta maasta?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #191

Ei pidä paikkaansa. Syy ei lopulta ollut niinkään olojen parantaminen, vaan ihan luokkasota "herroja" vastaan Venäjän vallankumouksen esimerkin mukaan. Tästä on historijoitsija Ohto Manninenkin todennut.

"Suomessa tammikuun lopulla 1918 syttynyttä sotaa käytiin Suomen itsenäisyyden vakaannuttamiseksi, vanhaa emämaata Venäjää vastaan. Toisaalta Suomen sisällä käytiin taistelua poliittisesta vallasta eduskuntaan nojanneen hallitusvallan ja kumouksellisen, nopeisiin muutoksiin pyrkivän, myös kansan (lähinnä köyhälistön) valtaan vetoavan vallankumoushallituksen välillä."

http://vapaussota.com/professori-ohto-manninen/

Eli vedottiin valtaan ja siihen pääsemiseksi.

Valkoisten voitto takasi Suomen itsemääräämisoikeuden ja Venäjän sotaväen poistumisen maasta sotatilan lopettamisen myötä. Punaisten ja samalla Venäjän voitto olisi ollut täydellinen katasrofi juuri itsenäistyneelle Suomelle. Leninhän pyrki nimenomaan siihen, että Suomessa olisivat vallankumouskelliset voittaneet ja sitten lähentyneet Venäjää ja lopulta liittynyt siihen. ”eroaminen yhdistymistä varten”. Samaa ns. vallankumoushallitusta ja maamme haltuunotoa NL/Venäjä:hn yritti sitten myöhemmin Kuusisen hallituksen kautta.

https://www.verkkouutiset.fi/lenin-tunnusti-suomen...

Syynä siis ei pääasiallisesti ollut sortaminen, vaan Neuvosto-Venäjän ja Leninin jatkuva yllytys ja kiihottaminen sotaan "Suomen lahtarihallitusta" vastaan omien päämääriensä takia. saada Suiomi hallintaan, tuskin mistään työväen oloista piitaten.

Suomessa se vieras valta, mikä on sortanut maatamme, on ollut lähes aina itärajan takana oleva.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #192

"Syy ei lopulta ollut niinkään olojen parantaminen, vaan ihan luokkasota "herroja" vastaan Venäjän vallankumouksen esimerkin mukaan. Tästä on historijoitsija Ohto Manninenkin todennut."

Ja mikäs ihme tuo, luonnollinen asia. Venäläisillä oli silloin monta kertaa paremmat syyt kapinoida sortoherroja vastaan kuin suomalaisilla. Syy oli todella olojen parantaminen ja eoäoikeudenmukaisuuden torjuminen.

Sääli venäläisiä, sillä heidän kapinansa ommistuminen merkitsi entistä pahempaa sortoa ja entistä suurempaa eriarvoisuutta, koko maan elinkeinojen vieläkin suurempi halvaantuminen, sekä aatteellinen että aineellinen rappio, mistä he eivät ole päässeet eroon vielä tänäkään päivänä.

"Syynä siis ei pääasiallisesti ollut sortaminen, vaan Neuvosto-Venäjän ja Leninin jatkuva yllytys ja kiihottaminen sotaan "Suomen lahtarihallitusta" vastaan omien päämääriensä takia. saada Suiomi hallintaan, tuskin mistään työväen oloista piitaten."

Se kommunistinen kiihotustoiminta ei ollut venäläisperäistä sen enempää kuin valkoisten suorittama kansallismielinen kiihotus vaan ne oli ihan kansainvälisiä aatteita, joita täällä levitettiin ihan kotimaisin voimin.

Kiihotustoimintaa tapahtui ihan kansainvälisesti, myös amerikassa, mistä lähti paljon vasemmistomielistä porukkaa Venäjälle "kultaa vuolemaan". Myös amerikassa kansalaiset tunsivat siis itsensä syrjityksi, se ei ollut sellainen kultamaa mitä kuviteltiin.

Neuvostoliitto osoittautui sinne muuttaneille painajaiseksi, mutta sen kiihotustoiminnan onnistuminen oli siitä kiinni miten sorretuksi kansa tunsi itsensä. Myöhemmin, kun kansalaisten olot paranivat ja elämä oli tasa-arvoisempaa, kiihotustoiminta ei sitten enää onnistunut.

Se ei onnistunut 60-luvulla vaikka Euroopassa riehuivat kommunistiterroristit ja paine oli kova.

60- luvulla oli kuitenkin vielä sekä asenteellista että aineellista epätasa-arvoa sen verran että oli se taistolaisliike mahdollinen. Tänä päivänä sellainen liikehdintä vasemmalta olisi mahdoitonta, mutta tänä päivänä uhkan yhteiskunnalle muodostavatkin sitten oikeistopopulistit, jotka uhkaavat eristää Suomen Euroopasta ja muusta maailmasta.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #194

Eli sinä tiedät asian paremmin kuin asiaa tutkinut Ohto Manninen? No se on hyvä asia.

"Se kommunistinen kiihotustoiminta ei ollut venäläisperäistä sen enempää kuin valkoisten suorittama kansallismielinen kiihotus vaan ne oli ihan kansainvälisiä aatteita, joita täällä levitettiin ihan kotimaisin voimin."

Jospa pysytään nyt tosiasioissa:

" "Asuessaan syyskuuhun 1917 saakka Helsingissä Lenin yllytti Suomen sosialisteja kiihkeästi vallankumoukseen ja vakuutti kuten aina suostuvansa Suomen itsenäisyyteen."

Pentti Virrankoski, Suomen historia, osa 2, 2001

"Ja yllytys jatkuu: "Lenin puolestaan lähetti Suomen sosiaalidemokraateille innokkaan viestin heti otettuaan vallan Pietarissa: "Nouskaa, nouskaa viipymättä ja ottakaa valta järjestyneen työväestön käsiin!" Helsingissä pidettiinkin marraskuun 8. päivänä kokous, jossa olivat läsnä muun muassa Kullervo Manner, O.W. Kuusinen ja Edvard Gylling. Bolsevikkeja edustivat muutamat sotilaat ja Leninin Suomeen lähettämä pietarilainen bolsevikki, metallityömies Jukka Rahja. He vaativat suomalaisia tekemään vallankumouksen, ja Kuusinen vakuutti sen tapahtuvan jo samalla viikolla."

Pentti Virrankoski, Suomen historia, osa 2, 2001

"Olavi Laine: ”Neuvostoliittolaisen historioitsijan V. M. Holodkovskin mukaan Lenin oli monessa vaiheessa henkilökohtaisesti yllyttänyt suomalaisia aateveljiään vallankaappauksen suorittamiseen. Hänen 11.11.1917 antamansa kehoitus oli 16.11.1917 esillä keskusneuvoston kokouksessa. -- Sdp:een puoluekokous pidettiin 25-27.11.1917. Bolshevikkeja oli nyt edustamassa Stalin, joka jälleen kerran kehoitti puoluetta ryhtymään vallankumouksen tielle vaikeuksia pelkäämättä. ”Jos te katsotte tarpeelliseksi meidän apumme”, hän sanoi, ”me annamme sitä teille ojentaen veljellisesti kätemme. Tästä voitte olla varmat.” -- Hallitus antoi eduskunnalle 4.12.1917 itsenäisyysjulistuksen, jota eduskunnan enemmistö kuunteli seisaalleen nousten. Vasemmiston edustajat istuivat. 5.12.1917 jätettiin valtalaki äänimäärin 103-91 vahvistamatta, mutta samana päivänä sanoi Lenin Petrogradissa: ”Olemme juuri valloittamassa Suomea”. Itsenäisyyttä koskeva päätöslauselma hyväksyttiin eduskunnassa 6.12.1917 äänimäärin 100-88.

Nyt on ihan turha lähtä vertaamaan muita maita tähän Suomen tilanteeseen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #201

Eli sinä laitat Leninin syyksi koko sisällissodan ja sen tapahtumat.

En minä millään tavalla Leniniä puolusta, mutta ei Lenin olisi yksin saanut kapinaa aikaan, kyllä siihen tarvittiin niitä terroristeja.

Punaisen terrorin uhreja oli joidenkin tietojen mukaan 2000, kun taas valkoiset saivat tapettua peräti 8000.

Sisällissodan perimmäinen syy olivat luokkaerot. Pääasiallinen jako meni sen mukaan miten omistukset menivät. Ne joilla oli jotain omaisuutta, maata tai kiinteistöjä, olivat valkoisten puolella ja ne jotka eivät omistaneet mitään olivat sitten punaisten puolella.

Toki valkoisten puolella oli jotain torppareita, varmaan isänmaallisista syistä ja punaisten puolella oli myös sellaisia omistavaan luokkaan kuuluvia jotka halusivat olla köyhän puolella, vaikka olivat itse rikkaita.

"Nyt on ihan turha lähtä vertaamaan muita maita tähän Suomen tilanteeseen."

Kyllä se vain nyt niin on ettei Suomi ole mikään autio saari valtamerellä vaan osa Eurooppaa ja Euroopan asiat ovat aina vaikuttaneet siihen mitä Suomessa tapahtuu, toki myös toisinpäin, mutta vain pienessä mittakaavassa.

Ei Suomen tapahtumia voi irroittaa Euroopan tapahtumista ja pitää erillisenä, se on mahdotonta. Melkein kaikki mitä Suomessa on tapahtunut on yleensä ollut suoraa seurausta yleismaailmallisista tapahtumista ja osa sitä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #205

En minä mitään väitä, vaan kerron lähtein ja linkein, miten asiat todellisuudessa menivät, kun sinä väität, että mitään ulkopuolista yllytystä ei ollut.

"Jatkuva yllytys Venäjän taholta, punikkien aseistaminen Venäjän taholta ja Venäjän avunlupaukset punikeille johtivatkin sitten siihen, että punikit nousivat kapinaan Suomen vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta vastaan. Tähän vaikutti yllytyksen lisäksi Venäjän huomattava ase- ja sotilasapu.

Lainaus: "Venäjän bolsevikkien esimerkki sekä Leninin jatkuva yllytys ja avun lupaukset rohkaisivat punakaartia ratkaisevasti. Työväen saamista liikkeelle helpotti suuresti, että kapina päästiin tekemään sosiaalidemokraattisen puolueen nimissä. Sitä työläiset olivat tottuneet kunnioittamaan ja rakastamaan, se oli oma joukko, johon oli vaikea olla liittymättä. - - Moni työmies hyväksyi kapinakäskyn uskoen että tavoitteena oli kansanvalta: "otettaisiin herroilta vähän valtaa pois", kuten muuan suoraluonteinen renkimies myönsi ajatelleensa kesällä 1918"

Pentti Virrankoski, Suomen historia, osa 2, 2001, sivu 722

Sinulla ei ole yhtään linkkiä ja lähdettä todisteeksi omille väitteillesi.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #192

Mikäli kyse on ollut vanhaa emämaata aloitetusta sodasta, se on ollut kapinaa Saksan tukemana, näin ollen sitä silloin pitäisi kutsua autonomisen Suomen ruhtinaskunnan pettämiseksi.

Kyse ei ollut kuitenkaan siitä, vaikka kuinka sen romantisoisi kansallisihanteiden kautta.

Tuona aikana Venäjä oli itse hajoamassa ja siitä irtautuminen ei olisi vaatinut sotaa. Sota syntyi poliitikkojen epäonnistuttua. Oikeisto ei halunnut Saksan tukemana keskustella sosiaalidemokraattien kanssa ja oli jopa valmis myymään maan Saksan alusmaaksi, estääkseen työväestön toiminnan politiikassa.

Jokaisen pienen maan pitäisi ymmärtää, että sen asioihin puuttuva länsimaa, ei koskaan tue "oppositiota" hyvää hyvyyttään levittääkseen demokratiaa jokaiseen kylän mökkiin, vaan omien poliittisten ja strategisten seikkojen vuoksi. Suurvallalle aivan sama miten maalle käy sen jälkeen kun vain sen vastapuoli joutuu kärsimään.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #220

Punaiset ja venäläiset joukot aloittivat sodan, eivät valkoiset, eivätkä saksalaiset. Asioihin puuttui Venäjä, ei Saksa.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Kiitos Sini kommentistasi. Viittaan taas tuohon lainaamaani kommentiin 177, joka oli niin hyvä, että sen voin täysin allekirjoittaa, ainakin näillä tiedoillani. Otan itsekin vapauden aloittaa isolla kirjaimella, kuten virolaisetkin sen tekevät oman Vapaussotansa kohdalla.

Vapaussota - sisällissota - Vapaussota.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Totuudenjälkeiset sananselittäjät muuntelevat nyt termin 'sisällis' merkitystä: "Sisällissota sanana peilaa myös ulkovaltojen vahvaa läsnäoloa vuoden 1918 tapahtumissa."
- Huhhuh! Entä Suomen 1918 'lähtökohtasota', 'perustussota' tai 'osajakosota', prof. Rantala? http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/248874-e...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Vielä vähän termistä vapaussota. Tuo termi on hyvin luonteva, kun asiaa tarkastellaan sodan historiallisten vaikutusten näkökulmasta. Samoin valkoisen osapuolen näkökulmasta katsoen kyse on selvästä tavoitteesta ja sen saavuttamisesta. Mutta on tietenkin myös selvä, että hävinneen osapuolen kannalta asia voidaan kokea niin, että sodan lopputuloksena jouduttiin enemmänkin valkoiseen vankilaan kuin valkoiseen vapauteen tai punaiseen vapauteen.

Termi sisällissota on ongelmallinen päinvastaisista syistä, eli vaikka se on aika neutraali sodan osapuolten suhteen, se jättää kokonaan pois sodan tärkeän historiallisen ulkopoliittisen vaikutuksen (Suomen itsenäistyminen ja suhde Venäjään), eikä kuvaa sodan valkoisen osapuolen kannalta muuta kuin sitä ikävää seikkaa, että vapauteen pyrittäessä jouduttiin tällaisiinkin ongelmiin (hajaannukseen yhtenäisyyden sijaan).

Sekin näkökulma on mahdollinen, että vuoden 1918 sota oli erillinen kapina (tai muu välienselvittely) jo itsenäistyneessä Suomessa, eli vapaus/itsenäisyys olisi tässä mielessä saavutettu muussa yhteydessä kun tuon sodan myötä. Tämä näkökulma jättää kuitenkin pois tarpeen riisua Suomeen jääneet venäläiset joukot aseista ja ottaa maa suomalaisten joukkojen haltuun. Valkoiset varmasti myös kokivat tilanteen niin, että punaiset asettuivat valkoisten tavoittelemaa vapautta vastaan, ja olivat jopa liittossa Venäjän uuden punaisen johdon kanssa (itsenäisyyttä estämässä).

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Tämä näkökulma jättää kuitenkin pois tarpeen riisua Suomeen jääneet venäläiset joukot aseista ja ottaa maa suomalaisten joukkojen haltuun."

Minua ihmetyttää jos kaikki Suomessa olevat venäläiset miehitysjoukot olisivat olleet punaisia, sillä tilannehan oli se että Venäjä kävi sisällissotaa ja siellä oli valkoinen armeija yhtä hyvin kuin punainen armeija. Päinvastoin kuin Suomessa, valkoinen armeija kärsi Venäjällä tappion, mutta vasta parin vuoden päästä kaikki valkoiset oli Venäjällä kukistettu.

Todennäköisesti siis Suomessa palveli sekä punaisia että valkoisia venäläisiä. Upseerit lienevät olleet pääasiassa valkoisia ja sotamiehet punaisia.

https://www.pirkanblogit.fi/2017/juhani-putkinen/l...

Kun venäläiset sotilaat murhasivat upseereitaan, tai eivät muuten totelleet, miehitysjoukot Suomessa mahtoivat olla vallan kuriton joukko, kykenemätön mihinkään suuriin sotilasoperaatioihin.

Saksalaiset Suomessa taas olivat selvästi kurinalainen sotilasyksikkö, eivätkä Suomen punaiset, sen kummemmin kuin venäläiset sotilaatkaan, pystyneet tekemään sille porukalle mitään merkittävää vastarintaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> venäläiset miehitysjoukot olisivat olleet punaisia

Ehkä ne olivat vähän välivaiheessa, alunperin ilman selvää väriä, mutta oletan että selvästi enemmän punaisesti orientoituneita kuin valkoisesti, ja joka tapauksessa vanhan tai uuden Venäjän vallan edustajia Suomessa. En muista kuulleeni minkään Suomeen sijoitetun osaston lähteneen Venäjän tai Suomen valkoisten tueksi. Linkkaamassasi Juhani Putkisen jutussa viitattiin onnistuneisiin kapinoihin Venäjän osastoissa. Upseerien voimme varmaankin arvata olleen valkoisempia kuin rivisotilaiden, mutta toisaalta ehkä myös enemmän suurvenäläismielisiä.

> kuriton joukko, kykenemätön mihinkään suuriin sotilasoperaatioihin

Ainakin aseistariisuminen sujui nopeasti ja helpohkosti. Yksilöinä osa saattoi osallistua punaisten toimintaan.

> Saksalaiset Suomessa taas olivat selvästi kurinalainen sotilasyksikkö

Saksalaisten toiminta oli käsittääkseni suhteellisen tehokasta, ja heidän osallistumisensa joudutti sodan loppua.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"En muista kuulleeni minkään Suomeen sijoitetun osaston lähteneen Venäjän tai Suomen valkoisten tueksi. Linkkaamassasi Juhani Putkisen jutussa viitattiin onnistuneisiin kapinoihin Venäjän osastoissa. Upseerien voimme varmaankin arvata olleen valkoisempia kuin rivisotilaiden, mutta toisaalta ehkä myös enemmän suurvenäläismielisiä."

En minäkään muista kuulleeni mistään venäläisten osallistumisista mihinkään ja aseistariisunta näyttä sujuneen ihmeen helposti.

Sellainen vaikutelma jää että venäläissotilaat olisivat toimineet lähinnä niinkuin itse päättivät ja itse halusuvat. Kyseessä ei siis ollut minkään hallituksen tai tahon käskytettävissä olevista sotilaista. Osa näistä venäläisistä varmaan tekivät ryöstöjä ja muuta pahaa, osa oli varmasti kunniallista ja rehtiä väkeä. Heidän lojaalisuutensa lienee ollut Venäjän puolella, mutta tuskin he itsekään tiesivät minkä Venäjän, punaisen Venäjän, valkoisen Venäjän, vaiko Tsaarin venäjän.

Upseerien tappaminen lienee kuitenkin osoitus kytevästä herravihasta.

----------------------

Muuten, asiasta kolmanteen.

Joku puhui jossakin kommentissa suomalaisten punaisten herravihasta. Se tuskin oli pelkästään punaisten ominaisuus, vaan herravihaa oli varmasti myös valkoisen talonpoikaisväestön parissa ja sitähän porukkaa, ideologisesti valkoisia maanviljelijöitä, oli siihen aikaan, toisin kuin nyt, Suomessa huomattava joukkio.

Viimeksi herravihalla ovat Suomessa ratsastaneet oilkeistolaiset arvokonservatiiviset persut, tosin se herraviha on nyt nimetty eliitin vastustamiseksi, eliittivihaksi ja se ilmenee paljolti etelän median ja median edustajien haukkumisena.

Eliitinvastaisuudella saatiin muuten aikaan myös brexit Englannissa ja Trumpin vallankumous Amerikassa.

Saattaa olla niin että myös sisulaisten vallankaappaus persuissa viime keväänä johtui eliitinvastaisuudesta, oman puolueen vanhoista johtohahmoista oli tullut oman puolueen eliittiä, josta päätettiin hankkiutua eroon ja se tapahtui puoluekokouksen äänestyksissä. :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #231

> venäläisten osallistumisista mihinkään

Jonkin verran joukkoja ja upseereitakin punaisten puolella.

> Upseerien tappaminen lienee kuitenkin osoitus kytevästä herravihasta.

... ja/tai poliittisesta muoti-ilmiöstä

> herravihaa oli varmasti myös valkoisen talonpoikaisväestön parissa

Sitä on aina ollut. Minun muistikuvissani suomettumisenkin aikana talonpoikaisväestön keskuudessa oli huomattavaa herravihaa :-). Useimmiten talonpoikien herraviha on kuitenkin yhdistynyt laillisuusajatteluun. Vuosien 1917 ja 1918 tapahtumat olivat poikkeus siinä mielessä, että silloin vakaat isännätkin ryhtyivät kapinaan esivaltaa (Venäjän hallintoa) vastaan.

> herravihalla ovat Suomessa ratsastaneet oilkeistolaiset arvokonservatiiviset persut

Tuo on vähän niin ja näin. Persupiireissä kunnioitetaan aika vahvasti esivaltaa siinä mielessä, että puolustusvoimat, poliisi ja laillinen järjestys ovat aika arvostettuja, mutta tietenkin "väärämieliset" poliitikot/herrat haukuttuja. Vasemmalla laidalla anarkistit ja antifa taitavat olla enemmän kallellaan yleiseen esivallan kunnioittamattomuuden ja luokka-ajattelun suuntaan. Toisessa laidassa pitää kai tarkastella erikseen peruspersujen ja vaikkapa pohjoismaisen vastarintaliikkeen suhtautumista esivaltaan ja "herroihin".

> ilmenee paljolti etelän median ja median edustajien haukkumisena

Media on tosiaan koettu persuvastaisena. Sen oletetaan aika yleisesti olevan faktakin, että noiden toimittajien mielipidejakauma ei ole persupainotteinen.

> Eliitinvastaisuudella saatiin muuten aikaan myös brexit Englannissa ja Trumpin vallankumous Amerikassa.

Näin voi sanoa. Tosin kyse on ehkä enemmän eliitin harjoittaman politiikan vastaisuudesta kuin itse eliitin (yläluokan) vastaisuudesta. Yhdysvalloissa republikaanien asenne on tietenkin perinteisesti se, että mitä vähemmän herroja ja sisäpoliittista voimaa Wanhingtonissa, sen parempi.

> Saattaa olla niin että myös sisulaisten vallankaappaus persuissa viime keväänä johtui eliitinvastaisuudesta

Kyllä. Oletan että moni uuden johdon kannattaja ajatteli, että vanha johto oli liian myöntyväinen. Tässä eliitinvastaisuus tarkoittaa kai pelkoa vallan kabinettien korruptoivasta vaikutuksesta.

Tässä mielessä tunnustan olevani itsekin jossain määrin "eliitinvastainen", eli pidän sitä faktana, että jokaisessa organisaatiossa johdolla on taipumus ajan myötä muuttua johtavien piirien äänitorveksi. Ehkä tämä on tarkemmin sanottuna "herrojen elitisoitumisen ja sisäänpäinkääntymisen vastaisuutta" :-).

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

"Ei sitten ole tullut luettua historiaa enempää, kuin kansakoulussa?" Näin rohkaisee toveri Veijo Paasonen keskustelukumppaniaan kommentissa #195/9.1.2018 11:09.

Ottamatta kantaa meidän kummankaan historiaoppineisuuteen totean vain, että dosentti Johan Bäckmanin poliittista suuntausta edustaviin teoksiin ja aatevirtauksiin en ole nähnyt aihetta syventyä.

Ehkä siinä onkin keskeinen syy jokseenkin jyrkkiin näkemyseroihin välillämme. Mutta siitä voimme hyvin sopia, että vedän takaisin sen höperehtijä-termin. Kunnioittakaamme kaikkien oikeutta omiin mielipiteisiinsä. Siitä oikeudesta saamme täällä Suomessa kiittää Vapaussodan lopputulosta.

Vapaus ja kansanvalta voittivat, sortovalta ja terrori hävisivät.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Vai että toveri. :P

Ei löytynyt muuta keinoa?

Itse en ole lukenut yhtään Johanin teosta, kyllä minä nyt turhat pölinät erotan.

https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000004886668.html

Tuon kirjan tietojen perusteella, Suomi ansaitsi tuurilla itsenäisyytensä Saksan hävittyä maailmansodan ja jouduttuaan omaan vallankumoukseensa.

Jos joku kirjoittaa Vapaussodan isolla Tuurilla, niin sopii minulle.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Punavalkosota 1918!

Oikea nimi löytyi lopulta? Lyhyt ja osuva helposti ymmärrettävä sodannimi, joka kattavan kuvaavana ja objektiivisena myös luontevan intuitiivis-käsitteellisesti kiinnittää tapahtuman oikeaan historiakontekstiin, mitä taas yleistermiksi missä ja koska tahansa miellettävä sana 'sisällissota' ei tee eikä 'kansalaissota' liioin. Ks http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/248912-p...

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Taitaa olla niin että peli kääntyi sisällissota nimikkeen puolelle heti alussa ja mitään vakavasti otettavaa vastaväitettä ei ole esitetty. Ässät oli jaettu jo ennen peliä kahden Niinistön ja Tuomiojan puolesta sisällissota nimelle. Tähän asti keskustelussa on tuotu vain tuon ajan aikakauden kirjojen ja ihmisten mielipiteitä Vapaussodan nimen puolesta. Nuoremmat ihmiset ovat lukeneet asiaa neutraalimmin ja ymmärtäneet asioita muistakin suunnista.

Loppupäätelmäni on sama kuin puolustusministerin, sisällissota, mutta vänkääjät voivat sanoa sotaa vaikka Vapaussodaksi isolla V-kirjaimella.

Eräs tuttavani kaima, oli asiasta samaa mieltä ja hän ei ole presidenttiehdokas, kuten muut nimettömien lausuntojen antajat.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Presidentti peräänkuulutti uudenvuodenpuheessaan rehellisyyttä - nimetään siis historiamme kipukohtia asiallisen osuvasti. Punavalkosota 1918 on lyhyt ja osuva helposti ymmärrettävä sodannimi - 'sisällissota' ei ole eikä 'kansalaissota' liioin. Ks http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/248912-p...

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Ainakin Jussi Niinistö, puolustusministeri, tuntee erittäin hyvin sotiemme nimet:

"On totta, että Suomi juhlii itsenäisyyttään paljolti sotien kautta – arvokkaasti ja uhrauksia muistaen. Tämä johtuu siitä, että itsenäisyys saavutettiin sodan kautta ja se myös säilytettiin sotien kautta. Tuleva historiankirjoitus voikin nähdä vapaussotamme ja talvi- sekä jatkosodan muodostavan vapauskamppailumme kokonaisuuden, Jussi Niinistö sanoi."

https://www.verkkouutiset.fi/vapaussota-talvisota-...

Paasonen, luehan tarkkaan. Vapaustaistelumme on kokonaisuus, jonka muodostavat nämä kolme sotaa: vapaussota, talvisota ja jatkosota. Tuo Jussi Niinistön näkemys ei ole mikään absoluuttinen historiallinen totuus. Mutta älkäämme ainakaan väärentäkö puolustusministerin omia lausumia.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Ah, vaihdetaan kohdetta. Ei puhuta enääN sisällissodasta, vaan otetaan laajempi kokonaisuus käsittelyyn, ettei tarvitse tunnustaa kyseisiä faktoja.

Mikäli otetaan käsittelyyn jatkosota niin, kannattaa muistaa että selvisimme siitä sillä että Stalinilla oli isompi kiire Berliiniin ja myöhemmin Brittien avulla saimme sotakorvausvaatimuksia lievennettyä. Onni on paljon ollut kanssamme. Kiittäkäämme sitä vapaudesta. Ilman tuuria meille olisi käynyt kuin Virolle.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #234

Korjasin politrukki Paasosen esittämän karkean valheen puolustusministeri Niinistön vapaussota-kannasta. Suora termi on mukana, koska Veijolle on näköjään käytettävä ymmärrettävää selkokieltä.

Niinistö siis niputtaa vapauskamppailumme kolmeen sotaan: "Vapaus-, talvi- ja jatkosota olivat kokonaisuus". https://www.verkkouutiset.fi/vapaussota-talvisota-...

Jussi Niinistö on horjumaton Vapaussodan nimen puolustaja. Lässyttelevät desantit, dosentit tai politrukit eivät sille faktalle mahda yhtään mitään.

Paasosen tekstiä lukiessa tulee mieleen se vanha laulu, jossa todetaan kertosäkeen lopuksi:

"Njet Molotoff, njet Molotoff,
valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff."

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

En minä ainakaan halua vängätä tuosta nimestä, jokainen voi rauhassa käyttää sitä mitä itse haluaa. Siinä olen presidentin kanssa samaa mieltä.

Olen itse tehnyt useitakin kyselykierroksia omien tuttujeni keskuudesta, ihan vain puhtaasta mielenkiinnosta. Tällä hetkellä näyttää vapaussota olevan hienoisessa johdossa, mutta tilanne vielä edelleen elää ja jatkuu:) Itsenäisyyssotakin alkaa olla kärjen tuntumassa.

Eilen sain jo eläkkeellä olevalta perheystävältämme (everstiluutnantti) kirjallisen vastauksen:

"Se vapaussodan nimitys on taas esillä. Itselläni on toista hyllymetriä Vapaussota nimikkeen alaista tieto-ym kirjaa. Ehkä se on pitkään vaikuttanut siihen, että haluaa pitää veljet veljiä vastaan sodan, ryssän kapinallismielisten sotilaiden kohtalaisen pikaisen ja vaivattoman pakkosiirron, ja Saksan
väsähtäneen sotavoiman puuttumisen taisteluihin kaikesta huolimatta Vapaussotana.

Kuitenkin uskon että ajan kuluessa termi sisällisota - tai ehkäpä sittenkin -itsenäisyyssota tulee voittamaan."

Tämä itsenäisyyssota onkin tullut nyt usein esille yhtenä uutena vaihtoehtona, ja minusta se vaikutti myös ihan hyvältä jo tätä blogiakin kirjoittaessani. No, aika näyttää mihin nimi vielä kääntyykään, tuskin uusia nimiä enää tulee sille?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Vapaussota on tietenkin (yksi) alkuperäinen ja vakiintunut nimi, jonka suurin ongelma lienee sen liialliseksi koettu valkoisuus. Itsenäisyyssota on kai sisällöllisesti suunnilleen sama, mutta ei perinteinen, eikä siksi niin valkoisiin liittyvä.

Sisällissota ja kansalaissota ovat myös aika vakiintuneita nimiä. Niiden ongelma on kai se, että ne kuvaavat vain yhtä sodan aspektia, sitä että sota oli suurelta osalta myös kansakunnan sisäinen. Ne ovat myös punaisesti värittyneitä termejä siksi, että ne viittaavat itsenäistymisnäkökulman sijaan enemmänkin punaiseen luokkajakonäkökulmaan. Molemmat ovat oikeastaan kiistattomia ja kuvaavia nimiä, mutta huonoja sodan kokonaisuuden kuvaajina.

Olen samaa mieltä siitä, että kukin käyttäköön omaa tai asiayhteyteen sopivaa nimeä. Paras olisi kai nimi, joka kattaisi Venäjästä itsenäistymisen, mutta sodan sisällissotaluonnetta unohtamatta. Perinteisistä nimistä mikään ei ole näin kattava. Mutta vaikka jokin uusionimi keksittäisiin, minusta kaikki vanhatkin nimetkin ovat erittäin asiallisia, koska ne on kaikki kehitetty johonkin ilmeiseen tarkoitukseen ja tapaan viitata sotaan. Yksikään tunnetuimmista nimistä ei ole mielestäni täysin asiaton (esim. toista osapuolta solvaava tms.).

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #236

Olet kyllä ihan oikeassa tuossa pohdinnassasi, eikä tämä asia, siis se nimityskysymys, muutenkaan ole sellainen mistä kannattaisi kiistellä. Keskusteleminen on kyllä muuten kiintoisaa.

Tuli vain mieleen sellainenkin asia että miksi tätä ajankotaa ja sen mylläköitä pitäisi käsitellä yhtenä sotana? Eikö voisi ajatella että siinä oli monta osapuolta, monta sotaa ja jokaisella osapuolella oli omia tarkoitusperiä jotka oli osin yhteisiä ja osin eriäviä.

Sodan osapuoliahan olivat punaiset ja valkoiset, sekä venäläiset ja saksalaiset. Venäläisissä lienee niissäkin ollut kaksi osapuolta kun venäläiset sotamiehet kapinoivat ja tappoivat upseereitaan.

Venäläiset kävivät siis sotaa keskenäänkin, Venäjällähän oli käynnissä sisällissota.

Venäjän miehitysarmeijan eri sektoreilla oli siis erilaisia tarkoitusperiä. Saksalaisilla oli omat tarkoitusperänsä, punaisilla omansa ja valkoisilla omansa.

Saksalaiset kävivät siis sotaa Suomen punaisia vastaan, mutta tarkoitusperät taisivat olla venäläisvastaiset. Suomen valkoiset kävivät sotaa venäläisiä miehitysjoukkoja vastaan, sekä suomen punaisia vastaan, tarkoituksena edellisessä oli irtautuminen Venäjästä, mutta jälkimmäosessä luokkajaon säilyttäminen ja punakapinan kukistaminen. Punaiset kävivät sotaa Saksalaisia vastaan ja Suomen valkoisia vastaan, päämääränä tasa-arvoinen yhteiskunta.

Eikö tässä sekasotkussa sodan nimityksistä puhuminen olekin jotakuinkin joutavaa puhetta, ikäänkuin jollain nimellä saataisiin ilmaistua mistä oli kyse. Ei kyllä voi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #237

> Eikö voisi ajatella että siinä oli monta osapuolta, monta sotaa ja jokaisella osapuolella oli omia tarkoitusperiä jotka oli osin yhteisiä ja osin eriäviä.

Näin varmasti oli, ja yhden osapuolenkin sisällä tunnetusti monenlaisia mielipiteitä ja tavoitteita.

> Saksalaiset kävivät siis sotaa Suomen punaisia vastaan, mutta tarkoitusperät taisivat olla venäläisvastaiset.

Ja varmaankin kommunisminvastaisetkin. Aiankin muodollisesti se moitti Venäjän uutta hallintoa joukkojen lähettämisestä Suomeen.

> luokkajaon säilyttäminen

Tuo luokkajaon säilyttäminen on argumentti, joka ei istu lainkaan valkoisten suuhun. Enemmänkin se taitaa viitata siihen, miten punaiset halusivat valkoiset omasta näkökulmastaan esittää. Valkoisten ennen ja jälkeen sodan kannattama talouspolitiikka ei varmaankaan ole ollut yhtä vahvasti tulojen tasaamiseen tähtäävä kuin punaisten malli olisi ollut, mutta luulen, että voi hyvin sanoa, että valkoistenkin politiikka oli tuloja tasaavaa, eikä tuloeroja kasvattavaa (eli siis "luokkajaon vastaista"). Varsinaista luokkajakoa valkoiset eivät varmasti halunneet (vaikka osa ehkä kannattikin lievempää tulojen tasausta), vaan kansan yhtenäisyyttä (= yhteen hiileen puhaltamista tuloeroista huolimatta).

> Punaiset kävivät sotaa Saksalaisia vastaan

Käytännön pakosta, ei kai alunperin suunnitellusti.

> päämääränä tasa-arvoinen yhteiskunta

Kyllä, ja pätee valkoisiinkin. Molemmilla omat ongelmansa. Punaisilla tasa-arvon toteutuminen kulakkien ja kapitalistien kohdalla saattoi jäädä vähän vajaaksi, ja myöhemmin oikean väristenkin joukossa ;-). Valkoisilla ongelmana kai se, että markkinataloudessa kaikkein köyhimpien asema on usein jäänyt käytännössä (hyivstä aikeista huolimatta) turhankin heikoksi. Molemmilla on siis kauniit tavoitteet, mutta käytännössä usein ongelmiakin, kummallakin omanlaisensa.

Nimeäminen on tosiaan jo ehkä vähän vanha ongelma, ja kaikkien (osia, kokonaisuuksia ja näkökulmia edustavien) nimien hyväksyttävyys olisi parempi linja.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #238

Jälleen hyvä kooste sinulta Juho Laatu (sopiva sukunimikin sinulla on kirjoituksillesi) :)

Ystäväni lähetti vielä yhden mielenkiintoisen linkin, joka antaa kuvan myöskin punaisten raakuudesta, joka kohdistui juuri valkoisten sivistyneempään osaan, joka eniten herätti kai luokkavihan ja suurimman kateuden tunteen? Pieni otos vielä ohessa.. Loput on luettavissa lopun linkistä.

""Historiantutkija, tohtori Marko Paavilainen otti puitavakseen punakapinan alkuvaiheen tapahtumasarjan, josta on jäljellä varsin vähän todistusaineistoa. Joukkoteloitus ei liittynyt taistelutilanteeseen, vaan sillä kertaa murhattiin joukko kiinniotettuja vastustajia, jotka olisi pitänyt kuljettaa oikeuden eteen. Tapaus ei ollut suinkaan ainutkertainen, vaan vastaavanlaisia äkkipikaistuksissa suoritettuja murhia oli tehty kosolti jo aiemmin.
Se mikä teki joukkomurhasta kauaskantoisen, oli uhrien henkilöllisyys. Vihdin veritekojen kaikkiaan seitsemästätoista valkoisesta uhrista kolme olivat Thomén veljekset: arkkitehdit Valter ja Ivar sekä metsänhoitaja William. Veljeksistä neljäs, taidemaalariveli Verner selvisi kansalaissodasta hengissä. He kaikki olivat ammateissaan arvostettua, tunnettua sivistyneistöä. Luokkaero teloittajien ja uhrien välillä oli räikeä. Se korosti tätäkin tekoa seurannutta vihanpitoa.""

https://www.verkkouutiset.fi/hyvinkaan-lentavan-te...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #240

Sodan alussa punaiset tappoivat yksittäisiä ihmisiä siellä täällä. Tämä varmasti ohjasi monet kansalaiset tukemaan valkoisia. Maanviljelijä isoisoisäni kuulemma pakeni kotoaan kotiväen painostuksesta naapurikylään, kun saatiin vihiä siitä, että häntäkin tultaisiin hakemaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #241

Sinun isoisäsi oli varmasti varakas mies, sillä eivät nämä punaiset kaltaisiaan kaltaisiaan köyhiä toki vihanneet ja vainonneet, vaikka olisivatkin olleet maanviljelijöitä tai kauppiaita.

Tällaisia vaaratilanteita syntyy jos luokkaerot ihmisten välillä pääsevät kasvamaan liian suuriksi, siitä syntyy ensin katkeruutta ja kademieltä ja sitten vihaa ja vihapuheita ja vihapuheet sitten eskaloituu väkivallaksi.

Minun esivanhempani olivat maanviljelijöitä, kauppiaita ja myös maatalouden parissa työskenteleviä, siis käytännössä renkejä tai piikoja, mutta minulle ei ole säilynyt yhtään kertomusta siitä miten he olisivat asennoituneet suhteessa tähän luokkasotaan. Arvaukseni on että suhtautuminen minun esi-isieni parissa on ollut yhtä kirjavaa kuin maassa keskimäärin.

Näyttää siltä että myös nykyisten presidenttiehdokkaiden taustat ovat olleet tässä suhteessa yhtä kirjavat.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #242

IsoISOisäni tila oli normaali kylän tila, ei pienemmästä päästä, mutta ei erityisen isokaan. Normaali pikkukylän itsenäinen perinteinen talo. Eivät varmaankaan olleet köyhiksi luokiteltavia tuossa vaiheessa (vaikka myöhemmin talousvaikeuksia kyllä oli).

Oletan että pelätyt vierailijat eivät olleet niinkään kylän omaa väkeä, vaan joitain hieman kauempaa tulevia. Jollain paikallisella on varmaankin ollut jotain osuutta, jos on osattu nimetä mahdolliseksi kohteeksi. Arvaukseni on se, että tuossa tilanteessa kuka tahansa itsenäinen maanviljelijä, joka oli selvästi kaikkein köyhimpiä ihmisiä rikkaampi, saattoi joutua hahmotetuksi "riistävän luokan edustajaksi". On myös mahdollista, että vanhat henkilökohtaiset kaunat ja vastaavat ovat toimineet sytykkeinä joissain tapauksissa. Kyse on yksittäisistä tapahtumista hieman pohjoisimman rintamalinjan pohjoispuolella.

Sukuhaarani ovat pääosin rintamalinjojen pohjoispuolelta, enimmäkseen peristeisen maatalousyhteisön jäseniä tai perillisiä, ja näin tiettävästi kaikki valkoiseen suuntaan orientoituneita. Jotkut olivat Tampereelta, mutta selvisivät siellä ok, valkoisesta orientoitumisestaan huolimatta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #245

"Normaali pikkukylän itsenäinen perinteinen talo."

Silloin voisi kuvitella että väkivaltaan, tai pelkoon väkivallasta oli olemassa muita syitä kuin varallisuuseroista ja siitä seuranneesta kateudesta johtuva.

Toki varsinkin punaisella puolella saattoi olla liikkeellä porukkaa puhtaasti rosvoilu tai henkilökohtainen kosto mielessä. Tällainen on rikollisempaa kuin vaikkapa johdetusti hoidettu muonavarojen kerääminen taisteleville joukoille.

Tällainen rosvoilu tai kurin puute osoittaa tietenkin ainakin sen että sodan johdolla ei ole ollut kaikki narut käsissään, niinkuin olisi pitänyt olla.

Valkoisen puolen terrori sodan jälkeen oli sen sijaan ylhäältä käsin johdettu ja harkittu joukkomurha tai kansanmurha, teko jollaiseen syyllistyneet laitetaan tänä päivänä kansainväliseen tuomioistuimeen vastaamaan teoistaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #247

> väkivaltaan, tai pelkoon väkivallasta oli olemassa muita syitä

Pikkukylässä ei ehkä mitään kovin dramaattista. Jäsenyys suojeluskunnassa tai poliittinen aktiivisuus olisi voinut olla triggeri henkilökohtaisten kaunojen lisäksi (en tunne faktoja näiltä osin).

> rosvoilu tai kurin puute osoittaa

Yksittäistä rosvoiluakin varmaankin oli. Punaisten puolella oli myös montaa eri sävyä punaista. Sattuma saattoi heittää radikaaleja vallankumouksellisia (tarkoituksellisesti tilanteita kärjistämään) minne tahansa, äärimmillään jopa veritekoja suorittamaan. Molemmilla puolilla reaktiot eri tilanteissa saattoivat vaihdella paljonkin sen mukaan, millaisen taustan omaavia joukkoja tai yksilöitä osui paikalle.

> Valkoisen puolen terrori sodan jälkeen oli sen sijaan ylhäältä käsin johdettu ja harkittu joukkomurha tai kansanmurha

Tuo vaatisi joitain perusteluja (ylhäältä käsin johtaminen, harkitseminen, kansanmurha). Viittaat ehkä siihen, että vankileireillä kuoli paljon ihmisiä aktiivisten taisteluiden jo laannuttua. Varmaankin useimmat ajattelevat, että vähemmilläkin kuolemilla olisi voinut selviytyä. Suunnitelmallisuus kuulostaa kuitenkin kovin kaukaa haetulta. Valkoisilla oli varmasti kostohenkeäkin asenteita kärjistämässä, mutta ei kai mitään luokkavihan tapaista pitkäjännitteistä vihaa, joka olisi toiminut "suunnitelmallisen kansanmurhan" aatteellisena perustana.

Sodan kokeneiden ikäluokkien ja heidän jälkeläistensä ajattelutapaa joskus seurailleena mielikuvani asenteista punaisia kohtaan on ollut suunnilleen se, että heidän hahmotuksessaan "monet menivät mukaan poliittisen liikkeen järjettömään vallankumoukselliseen aatemaailmaan". Ajatus oli siis siihen suuntaan, että ymmärtämättömyys voi johtaa hölmöilyyn ja pahimmillaan väkivaltaan. Tämä kuvastaa tietenkin vankkumatonta uskoa siihen, että normaali perinteinen yhteiskunta on toimiva, eikä vallankumouksella saavuteta mitään positiivista. Tästä näkökulmasta katsoen sodan kääntyminen sisällissodaksi oli onnetomuus, ei missään nimessä tavoite. Mitään erityisiä pitkäjänteisiä teoreettisia syitä kurittaa punaisia vankeja ei ollut (väkivallantekojen generoiman mahdollisen akuutin kostonhalun ja yleisen poliittisten vastustajien väärässäolon osoittamisen lisäksi).

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #248

Näet siis luokkavihan vain alhaalta ylöspäin suuntautuneena ilmiönä?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #249

Oikeastaan kyllä, jotain tuohon suuntaan. Luokkasota on käsitteenä lähtöisin äärivasemmalta. Tähän liittyy kai myös luokkaviha, ajatus sovittamattomasta ristiriidasta, vallankumouksesta ja työväen diktatuurista. Tuohon "sovittamattomaan ristiriitaan" kuuluu kai myös se, että työläiset vihaavat tai kamppailevat yläluokkaa vastaan, ja vastaavasti yläluokka vihaa/kamppailee työläisiä vastaan. Oikeistolaisissa piireissä luokkien käsite on kuitenkin vieras. Siellä ei periaatteessa hahmoteta maailmaa vihamielisten luokkien kautta, vaan enemmänkin hierarkkisena mallina, jossa köyhät sattuvat olemaan köyhiä, mutta heiltä ei periaatteessa haluta estää nousua normaaleille vauraustasoille. Ehkä voi ajatella, että valtaosa ihmisistä on normaaleja (keskiluokkaisia) ihmisisä, mutta jotkut (onnekseen) rikkaampia, ja jotkut (onnettomuudekseen) köyhiä.

Oikeistolaiseen markkinatalousajatteluun kuuluu myös ajatus palkkaeroista, jotka kilpailuttavat ja kannustavat ihmisisä sopivissa määrin. Jos suuri kapitalisti vihaa työläisiä, se tapahtuu ehkä enemmän siksi, että työläiset saattavat joskus lakkoilla ja olla kiusallisia, kun eivät ymmärrä asioita samalla tavalla kuin tuo kapitalisti. Mutta tässä työläiset eivät siis muodosta mitään erityistä luokkaa (vaikka tehtaan tapauksessa ovatkin usein selvästi erilaista ammattikuntaa). Ehkä olisi relevantimpaa puhua tehtaalla vaikuttavasta ongelmallisesta ammattiyhdistysliikkeestä, tai politiikassa vaikuttavasta kiusallisesta ei-markkinatalousvetoisesta puolueesta. Porvaria ei siis kouluteta vihaamaan työväenluokkaa, mutta sopivan punaisissa piireissä työväenluokkaan itsensä samaistavat ehkä koulutetaan ajattelemaan niin, että erilliset luokat ovat väistämätön fakta, ja niiden välillä vallitsee taistelu/viha. Mielikuvissa vihaa on molempiin suuntiin, mutta todellisuudessa vaikutusmahdollisuus tuon vihan määrään on vain yhdestä suunnasta. Ehkä vastavihaakin syntyy, jos luokkakäsite muodostuu jossain yhteiskunnassa vallitsevaksi tavaksi hahmottaa maailma (= oikeistokin sisäistää tuon terminologian ja mallin osaksi omaa ajatteluaan).

Itse olen ihan tavallinen pohjoismaisen sekatalousmallin kannattaja, mutta sen verran porvarillisissa ja maatalousympyröissä kasvanut, että luokka-ajattelu tuntuu luonnostaan yhden aatesuunnan (hieman kapeakatseiselta) näkökulmalta, ja tuo markkinatalousvetoisempi malli enemmän "normaalilta" yhteiskunnalliselta ajattelulta.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #251

Valkoisissa oli mukana porukkaa jonka mukaan köyhyys johtuu ihmisestä itsestään. Keskitysleirit hyvin sopivasti tuli keksittyä ja punaiset nartut tapettiin, etteivät vai saa lapsia. Kyllä se luokkasota toimii molempiin suuntiin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #252

Oletan että kaikissa piireissä ajatellaan, että voi olla köyhiä, jotka ovat itse syypäitä köyhyyteensä (esim. joku joka ryyppää rahansa). Pääsääntö lienee kaikissa piireissä se, että ajatellaan, että syitä on useita, rapatessa roiskuu, ja kovassa kilpailussa yksi voi viedä leivän toisen suusta, mutta että kaikkein köyhimpiä tulee auttaa kohtuullisen elintason saavuttamisessa.

Molemmin puolin toisia tapettiin, tai ei välitetty kovin paljoa jos kuolivat. Tavoitteisiin toisten yleinen tappaminen ei kai kuulunnut kummallakaan puolella (mutta molemmissa esiintyi oman käden oikeutta, ja tuomioistuintenkin määräämiä teloituksia). Toisella puolella vihanpitoa kuvattiin ehkä luokkien väliseksi, toisella puolella ehkä hallituksen ja kapinallisten väliseksi.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #251

Kaiken maailman käsitykset köyhien itseaiheuttamasta kurjuudests tai miksei myös muidenkin alempaa statusta olevien on vihaa lähempänä kuin vihattomuutta koska se on rakkauden ja empatian puutetta.
Köyhille ja rikkaille muodostuu eri arvot. Rikas usein pitää itseään parempana ja köyhä samoin. Kun sitten köyhä ottaa itselleen luvan olla olemassa se herättää rikkaassa ( etuoikeutetussa) vihaa. Parempiosainen vihaa sitä että toisten ei tarvitse elää samoja rituaaleja kuin hän ja kuitenkin tulevat samoihin bileisiin, esim laittavat lapsensa samaan kouluun tms. Kaikkia ryhmiä vaivaa epävarmuus ja kateus. Myös parempiosainen on kateellinen koska ei pystyisi vaihtamaan paikkaa toisen kanssa mutta kokee että toinen haluaisi vaihtaa paikkaa ja voisikin. Jne edelleen. Luokkavihaa osoittaa oikeistoaate usuttamalla kaiken sen perinteen tai säännöstön kimppuun mikä tekee ihmiset samanarvoisiksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #253

> köyhien itseaiheuttamasta kurjuudests

Köyhien itseaiheuttama kurjuus ja alemman statuksen omaavien vihaaminen ovat perusteettomia ja haitallisia vihanilmauksia siinä missä ylempienkin luokkien demonisoiminen. Kai kaikki järkevät yhteiskuntamallit perustuvat ihmislajin sisäisen empatian korostamiseen.

> Köyhille ja rikkaille muodostuu eri arvot. Rikas usein pitää itseään parempana ja köyhä samoin.

Aivan. Oma puoluekin on paras, ja uskonnot ja asuinseudut samoin.

> Kun sitten köyhä ottaa itselleen luvan olla olemassa se herättää rikkaassa ( etuoikeutetussa) vihaa.

Tämä on jo oudompi käsitys. Miksi rikas tuntisi tässä vihaa? Normaalissa porvarillisessa utopiassa pitäisi olla iloinen siitä, että köyhäkin pärjää normaalien porvarillisten yhteiskuntaa rakentamaan pyrkivien ihmisten tavoin, ja näin rakentaisi yhteiskuntaa positiivisella tavalla. Porvari ei kai ajattele niin, että jokainen euro köyhälle on euro pois itseltä, vaan niin, että jokainen työllä ansaittu euro on plussaa koko yhteisölle.

> Kaikkia ryhmiä vaivaa epävarmuus ja kateus.

Tämä taas pitää paikkansa. Vieras on aina vieras, ja aidan takana vieraan ruohon näytää kasvavan turhankin hyvin.

> Luokkavihaa osoittaa oikeistoaate usuttamalla kaiken sen perinteen tai säännöstön kimppuun mikä tekee ihmiset samanarvoisiksi.

Ei kai oikeistoaate samanarvoisuutta vihaa. Oikeistoaate pitää kyllä järjettömänä ajatusta ihmisten samapalkkaisuudesta, koska uskoo, että ihmiset tarvitsevat hieman porkkanaa tehdäkseen riittävästi työtä ja pitääkseen näin yhteiskuntaa pystyssä. Kai oikeistoaate siis kannattaa samanarvoisuutta ja samoja mahdollsuuksia, mutta ei samaa palkkaa kaikille (valittaen sitä että näin ei käytännön syistä voi menetellä). Ja kaikki tämä yksilötasolla, kaikkia ylöspäin kannustaen, ei luokkiin jakaen, toisia pysyvästi alemmas tuomiten.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #256

Viimeiseen kappaleeseen. Täältä poistettiin eilen kokoomuslaisen Ilkka Partasen blogi jossa ei ollut puhetta mistään porkkanoista vaan lähinnä köyhien leirittämisestä. Yhä enemmän on tämän hallituksen aikana alkaneet moiset äänensävyt pilkahtaa esiin. Onhan takana vuosikautinen pohjustus eri foorumeilla ja erilaiset keulahahmot kuten tämä kokoomusnainen turkissomisteissa linnassa, en nyt muista nimeä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #259

Kaikenlaiset yläluokan ja alaluokan leiritykset jätämme kai ihannemalleistamme pois.

Vime aikoina yhteiskunnallinen keskustelu on hieman kärjistynyt. Mieleen tulevat esimerkiksi EU-asiat, pakolaiskysymys, metoo-kampanja, ja Suomen talous, puolustus ja sote, joista kaikista voi löytää erilaisia ryhmäjakoja. Suntaudun näihin niin, että kaikesta on hyvä keskustella, mutta turhia ylilyöntejä ja noitavainoja tulee välttää. Sensuuri ei ole yleensä hyvä lähestymistapa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #251

"Oikeistolaisissa piireissä luokkien käsite on kuitenkin vieras. Siellä ei periaatteessa hahmoteta maailmaa vihamielisten luokkien kautta, vaan enemmänkin hierarkkisena mallina, jossa köyhät sattuvat olemaan köyhiä, mutta heiltä ei periaatteessa haluta estää nousua normaaleille vauraustasoille."

Koska me olemme tässä jo jonkin verran keskustelleet asioista on helppo uskoa että sinä ajattelet asioista juuri näin. Sinulla on juuri tällainen määrittelemäsi asenne. Varmaan on muitakin jotka ajattelevat asioista juuri näin, tai vähän vastaavalla tavalla.

Sen sijaan en usko sitä että tämä olisi kovin yleinen tapa ajatella oikeiston piirissä. Totuutta ei varmaan ole edes olemassa siinä mielessä että oikeistolaista suhtautumistapaa asioihin ja myös ns. proletariaattiin, eli köyhälistöön, on varmaan hyvin monenlaista ja jokaisella yksilölläkin on oma suhtautumistapansa.

------------------

Itse olen tietenkin törmännyt monenlaisiin ajattelutapoihin, joskin ihmiset yleensä mielellään pitävät tällaiset ajatukset ominaan ja paljastavat niitä korkeintaan luottamuksellisesti tai sattumalta.

Hyvin usein päällisinpuolin korrektin ja yleisesti hyväksyttävän suhtautumistavan alta löytyy, jos kaivaa vähän, tai jos pinta rikkoutuu tai jos naamio riisutaan, varsin radikaaleja oikeistolaisia näkemyksiä, jotka ovat vähän sellaisia joita tänä päivänä voitaisiin kutsua vihapuheiksi tai vihakirjoituksikin.

--------------------------

Minä olen vähän sitä mieltä että nämä kärjistyneet oikeistolaiset asenteet ovat perintöä kaukaa menneisyydestä, keskiajalta, jolloin luokkajako oli selkeä, tiedettiin ketkä olivat etuoikeutettuja. Aateliset olivat hyvin pieni osa väestöstä, he olivat erillinen luokka, aivan erillinen kansainvälinen ryhmä joka oli jotain aivan muuta kuin se kansa jota he hallitsivat.

Myöhempi oikeistolainen ajattelutapa syntyi vähitellen, "aateluuden" käsitteen laajentuessa porvaristoon ja muulla tavalla parempiosaisiin ihmisiin.

Tällainen aatelinen asennoituminen kansaan siirtyi sitten vähitellen syntyvään porvaristoon ja papistoonkin. Paljon myöhemmin kansallismieliset saksalaiset sovelsivat tätä aateluusajattelua niin että koko Saksan kansa kuului siihen etuoikeutettujen aatelisten ryhmään. Tietenkin siihen piti sitten keksiä paarialuokka vastapainoksi ja sellaiseksi keksittiin sitten juutalaiset, mustalaiset ja slaavit.

Suomessa kansallismielisyysajattelu ei mennyt koskaan niin pitkälle kuin saksassa, eikä Suomessa opittu koskaan siihen ajatukseen että suomalaisuus sinänsä takaisi "aateluuden", sellainen ajattelu kuuluu jotenkin vasta tämän päivän perussuomalaisuuteen.

Suomessa säilyi ja on säilynyt kansallinen luokkajaon ajatus. Suomen "aatelisia" olivat siis kaikki sellaiset jotka tekivät jotain muuta kuin maatalouteen liittyvää työtä tai tehdastyötä suoritustasolla. Esimerkkinä maaseudun "aatelisesta" voisi mainita vaikkapa kunnan terveyssisaren, opettajan, lääkärin, kauppiaan ja apteekkarin. Itsellsiset ja maata omistavat talonpojat muodostivat oman luokkansa. Teollisuudessa työskentelevät olivat "aatelisia" työnjohtajatasosta lähtien, muut ovatkin sitten paarialuokkaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #255

> Totuutta ei varmaan ole edes olemassa siinä mielessä että oikeistolaista suhtautumistapaa asioihin ja myös ns. proletariaattiin, eli köyhälistöön, on varmaan hyvin monenlaista ja jokaisella yksilölläkin on oma suhtautumistapansa.

Minusta yhteiskunnallisista malleista kannattaa keskustella niin, että ensin esitellään jokainen malli sen omia termejä käyttäen, positiivisesta näkökulmasta, kuvaten se hyvä, mihin tuo malli pyrkii. Sitten on aika tarkastella malleja ristiin, ja katsoa, miten yhden mallin näkökulmasta toinen malli näyttääkin vieraalta, toimimattomalta ja hyvien arvojen vastaiselta. Keskeistä tässä on siis se, että mitään mallia ei demonisoida valmiiksi käyttämällä termejä, joiden tarkoituskin on esittää tuo malli huonossa valossa, vaan kaikille annetaan mahdollisuus esittää oma ihannemallinsa.

> Itse olen tietenkin törmännyt monenlaisiin ajattelutapoihin, joskin ihmiset yleensä mielellään pitävät tällaiset ajatukset ominaan ja paljastavat niitä korkeintaan luottamuksellisesti tai sattumalta.

Ihanteelliset mallit ovat varmaankin julkaisukelpoista kamaa. Yksilöillä mukaan saattaa sekoittua paljonkin kaunaa, kateutta, vihaa ja muuta hieman huonommin julkaistavaksi sopivaa töhnää. Hyvä eritellä nämäkin, yleisellä tasolla, niin päästään keskustelussa eteenpäin. Ehkä ihmiset saadaan myös paremmin omien ihannemalliensa kaltaisiksi. Ja tietenkin viritettyä paremmiksi ne mallit, joihin sisältyy vihaa ja muuta negatiivista.

> tänä päivänä voitaisiin kutsua vihapuheiksi tai vihakirjoituksikin

Tässä tullaan tämän päivän katutason poliittisen liikehdinnän ydinalueille. Hyvä keskustelun aihe tämäkin. Aika näyttää mihin tämä tornado liikkuu.

> nämä kärjistyneet oikeistolaiset asenteet

Tuossa en tiennyt millaisiin asenteisiin viittasit. Puhuit myöhemmin aatelisista. Jos tarkoitat harvainvaltaa ja diktatuureja, eivät niitä kai kannata nykyään muut kuin ne, jotka sattuvat olemaan pysyväsi vallassa (missä tahansa yhteiskuntamallissa) tai jotka siitä suoraan hyötyvät.

> Myöhempi oikeistolainen ajattelutapa syntyi vähitellen, "aateluuden" käsitteen laajentuessa porvaristoon ja muulla tavalla parempiosaisiin ihmisiin.

Olen kasvanut maaseutuympyröissä, joissa perusajatus on kai se, että joku on joskus sukupolvia sitten raivannut peltoa ja ryhytynyt näin korottamaan elintasoaan. Ajatus siitä, että "aateluus" olisi jossain vaiheessa yltänyt sivukylillekin on vieras. Toki kouluttautumista ja muuta sivistyneisyyttäkin on arvostettu, mutta yhtä paljon myös hyvää mottimestaria, oikeamielistä naapuria ja hyvin hoidettua taloa.

> Suomessa kansallismielisyysajattelu ei mennyt koskaan niin pitkälle kuin saksassa, eikä Suomessa opittu koskaan siihen ajatukseen että suomalaisuus sinänsä takaisi "aateluuden", sellainen ajattelu kuuluu jotenkin vasta tämän päivän perussuomalaisuuteen.

Suomessa ollaan oltu aika maanläheisiä näissä asioissa. Mainitsit juutalaisvihankin. Mielestäni se ei liity erityisemmin oikeistolaiseen ajatteluun, vaan on vain yksi mahdollinen vihan purkukanava tilanteessa, jossa sellaiselle on jostain syystä tilaus. Suomessa ei ollut juutalaisia juuri nimeksikään, eivätkä mustalaiset tai muutkaan vähemmistöt olleet niin merkittäviä, että heidät olisi mielletty suureksi uhaksi. Hyvä näin. Eletään rauhassa jatkossakin, mitään rodullista tai yhteiskuntaryhmää vihaamatta.

Kansallismielisyyttä on monenlaista. Yksinkertaista oman maan rakkautta ei kai monikaan halua kieltää. Isänmaallisuus vaikkapa talvisodan puolustustaistelun hengessä on myös aika ok. Perussuomalaisten ajatus siitä, että EU jo haittaa Suomen toimintaa on ok, mutta tässä vastakkainenkin ajattelutapa on ihan ok. Se että joku vierastaa vieraita kulttuureita tai aatteita on ok niin kauan kuin kyse ei ole sorrosta tms. (koskee kaikkia, ei vain perussuomalaisia). Ajattelu oman viiteryhmän aateluudesta taitaa olla aika vieras nykyään lähes kaikille (ml. kaikki puolueemme).

> Suomessa säilyi ja on säilynyt kansallinen luokkajaon ajatus.

Joissain vasemistopiireissä. Muut kai kokevat ajatuksen itselleen vieraaksi.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #260

Kyllä Suomenkin mediassa oli liikkeellä paljon antisemiittisiä tarinoita ja pilakuvia. Nimenomaan porvariipiireissä ja ns isänmaallisissa piireissä. Tavallaan kliseet olivat valmiit ja mieliin istutetut ja kaikkiin kansankerroksiin valuneet mistä syystä islamfobia on ollut helppo istuttaa sen lisäksi että myös perinteistä antisemitismiä on herätetty henkiin esim SVL'n kautta kaikkine teorioineen NWOsta ( joita jopa Huhtasaari lainasi sitaatissa jota väitti Voltairen suusta tai sulkakynästä tulleeksi. Se että nämä asennekimput lähteineen menevät läpi Huhtasaarelle kertoo ettei antisemitistinen traditio ole koskaan kokonaan sammunut. )
Koska nykyinen radikaalioikeistolaisuus on hylännyt sivistyseetoksen ollaan yhä raaempien ilmiöiden parissa kun ollaan oikeistossa. Tyypillisesti sitten halutaan revanssia myös ihan sisällissodan kertomusten suhteen vaikka edustetaan voittajan puolta. Kunnon porvarit pakotetaan nurkkaan ja vulgaarioikeisto jyllää.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #262

> Kyllä Suomenkin mediassa oli liikkeellä paljon antisemiittisiä tarinoita ja pilakuvia.

Olen missannut nuo.

> islamfobia

Tuo on huono termi siksi, että se viittaa irrationaaliseen pelkoon, mutta käytännössä voi usein tarkoittaa kansanryhmään kohdistuvaa vihaa tms. Kaikki perusteltu kritiikki on tervetullutta, mutta syrjintä ja väkivalta tietysti ei.

> SVL

Ääriliikkeet ovat ehkä asia erikseen. Omilla sivuillaan SVL kannattaa ainakin kansallissosialismia, mikä lienee totaalisen vieras ajatus useimmille suomalaisille (mitä tuo sana SVL:n terminologiassa sitten tarkoittaneekaan). Huhtasaaren yhteyksiä radikaaleihin ajatuksiin tai SVL:ään en tunne.

> ollaan yhä raaempien ilmiöiden parissa kun ollaan oikeistossa

Kaduilla näkyy myös väkivaltaista vasemmisto-orioentoituneempaa porukkaa. Katson Suomen olevan tällä hetkellä kaikkien kannalta sen verran toimiva yhteiskunta, että en pidä yhteiskunnan radikaalia romuttamista tai ajamista katuväkivallan tielle perusteltuna. Parempi keskittyä asialliseen ja avoimeen keskusteluun kuin toisten vaientamiseen megafonin avulla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #264

Joo, tuolta ajalta voi jotain löytyäkin. Olin ajatuksissani lähempänä nykyhetkeä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #265

Välillä tulee tunne että vastaat vain vastaan sanoaksesi. Miksi antisemitismiä olisi ollut kylmän sodan aikana tai jonain muuna lähempänä aikana kuin se aika mihin yleensä viitataan kun puhutaan antisemitismistä meidän maailmankolkassamme?
Islamfobiassa on paljon samoja elementtejä kuin klassisessa antisemitismissä joka siis suomessa oli porvariston synti tai harrastus. Niinpä porvaristo on tavallaan vastuussa moisista ajatusmalleista missä uskontoryhmän väitetään haluavan maailmanvaltaa tai alistaa paikallisia väestöjä tai jossa uskontoryhmällä on epämääräisiä salaliittoja ja lisäksi missä uskontoryhmään liitetään epämiellyttäviä irvikuvia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #266

"Olen missannut" tarkoitti, etten ole itse lukiessani törmännyt tuollaisiin. Käsitin tarkoitetun aikaskaalan väärin.

Antisemitismi on ollut toisen maailmansodan jälkeen vähäisempää kuin ennen sitä ainakin siitä syystä, että Saksan teot tuomittiin laajalti, eikä kukaan halua itseään rinnastettavan noiden tekojen kanssa.

Kerro mitä tarkoitat islamofobialla, niin voin paremmin kommentoida sitä. En usko, että kukaan on laittamassa muslimeita kaasukammioon, ja toisessa ääripäässä muslimeiden toimintatapojen kritisoiminen on yhtä hyväksyttävää kuin kenen tahansa muun.

Jos porvaristo on vastuussa antisemitisiten edesottamuksista, niin kai vasemmistokin pahimmista Stalinin ja Pol Potin teoista. Tai ehkä järkevämpi ajatella, ettei tuollaisilla perisynneillä tarvitse itseä rasittaa. Riittää todeta, ettei kannata huonoina pitämiään aatteita.

> uskontoryhmän väitetään haluavan maailmanvaltaa tai alistaa paikallisia väestöjä

Nuo kaksi kohtaa eivät ole enää kovin pahaa mustamaalausta, vaan valitettavasti aika lähellä monien islamistien levittämiä opinkapaleita. Oletko perehtynyt koraaniin ja muihin islamin pyhiin teksteihin, tai islamistien ajatuksiin ja tekoihin?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #267

Islamismi on eri asia kuin muslimit. Muslimeita on moneen lähtöön. Itse pidän sekularismista kaikissa uskonnoissa ja ihan mielelläni tuen politiikkaa joka vahvistaa sekularismia. En ole ottanut kantaa kirkon ja valtion erottamiseen Suomessa mutta se ehkä voisi olla yksi tapa edistää sekularismia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #268

Islamissa on tyypillistä, että uskonto ja politiikka nähdään yhtenä pakettina, eli se on varsin yleinen tulkinta, että sekularismi ei ole hyväksyttävä ajatustapa.

Sekä kristinusko että islam pyrkivät periaatteessa levittämään oman uskontonsa kaikkialle maailmaan. Islam eroaa tässä kristinuskosta niin, että islamin tavoitteisiin kuuluu ottaa myös poliittinen kenttä haltuun, mikä merkitsee yleisesti islamilaisen lain voimaansaattamista aina siellä, missä muslimit nousevat riittävän vahvaksi ryhmäksi.

Minäkin olisin tyytyväinen, jos islam kehittyisi sekulaariksi liikkeeksi (ydeksi uskonnoksi muiden joukossa, sallien uskonvapauden). Jotkut islamin uudistajat vetävätkin tähän suuntaan, mutta tuo aihe on islamin sisällä niin arka, että moni ei halua edes tuoda julki tuollaisia ajatuksia.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #269

No minä taas olen ollut pinnallisest tekemisissä kurdialeviittien kanssa ja hehän ovat kovin sekulaareja eivätkä täällä Pohjoismaissa ainakaan koe mitään vainoa. Sen sijaa Erdogan joka on autoritääri koittaa vaikuttaa turkkilaisten moskeijoihin täällä Pohjolassa törkein menetelmin. Mutta tuntuu että meidän äärioikeistomme rakastaa Erdogantyyppistä ideologiaa ja politiikkaa ja vihaa valistuneisuutta ja liberaaleja pyrkimyksiä kaikkialla. Myös Putin toimii voimakkaasti Turkissa. Ja hänkin on äärioikeiston salarakas.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #270

Aleviitit ovat yksi pieni islamin haara. Wikipedian mukaan jotkut alaryhmät kannattavat (epäsekulaaria) islamilaista lakia. On mahdollista, että osa näistä islamin vähemmistöryhmistä pakenee länsimaihin päästäkseen vapaamielisempään ympäristöön, ja ehkä painostusta pakoon. Heidän kannaltaan radikaalin islamin leviäminen Suomeen ei ole varmaankaan toivottavaa.

Sitä en ymmärrä, miksi Suomalainen äärioikeisto (mikähän ryhmä?) rakastaisi Erdogania, joka on lähellä muslimiveljeskuntaa. Putininkin tuki vähän oudoksuttaa (ehkä vahvana johtajana tai maahanmuuttokonservatiivina, mutta tuskin monelta muulta kannalta).

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #271

Erdoan vetoaa ihan samoihin arvoihin kuin äärikansallismieliset ja väittää olevansa kansan puolella liberaali sivistyneistöä vastaan. Vihan kohde on sama kuin kämyillä eli valistunut liberaali kaupunkilainen hyvin koulutettu ja kunnollinen väki. Täällä heitä kutsutaan punaviherpiipertäjiksi tai kulttuurimarksilaisiksi, siellä väitetään olevan maanpettureita ja güleniläisiä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #272

"Kansan puolella väärämielisiä vastaan" ovat kai lähes kaikki maailma johtajat. Mitä ovat kämyt? Aika harva vihaa "hyvin koulutettua kunnollista väkeä" vaan paljon useammin "huonosti koulutettua kunnotonta väkeä" :-). Islamin piirissä ei-islamilainen koulutustarditio voi kyllä olla usein huonossa huudossa. Monen näkökulmasta koraanikoulu on parempi.

"Punaviherpipertäjien" kanssa saa tietenkin olla politiikasta eri mieltä, syyllistymättä mihinkään tuomittavaan. "Kulttuurimarksismi" on mielenkiintoinen termi, koska se on varsin höttöinen, mutta en ole keksinyt parempaakaan nimeä kuvaamaan sitä liikettä, joka noudattaa muuten paljolti äärivasemmistolaista traditiota, mutta on korvannut sorretun työväen käsitteen erlaisilla seksuaali-, uskonto- ja rotuvähemmistöillä. Nämä liikeet toimivat yleensä "valkoisten miesten edustamaa maailmaa" vastaan. (Termit social justice warrior ja identiteettipolitiikka menevät vähän samoille seuduille.) Kulttuurimarksisminkin kanssa saa olla vapaasti eri mieltä. Turkissa güeniläisyydetä on tullut vähän yleishaukkumanimi. Sitä en tiedä, miten aleviitit liittyvät viherpipertäjyyteen tai kulttuurimarksismiin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #273

"Sitä en tiedä, miten aleviitit liittyvät viherpipertäjyyteen tai kulttuurimarksismiin."

Yritän minäkin miettiä. Olisikohan siitä apua jos ottaisi avuksi yhden vähän epämääräisen käsitteen lisää, nimittäin arvokonservatiivisuuden.

Löytyisikö yhteinen tekijä aleviiteille, viherpiipertäjille ja kulttuurimarksisteille siinä että kaikki haastavat jollain tapaan arvokonservatiivisuutta.

Arvokonservatiivisuus on puolestaan se termi joka kuvaa nykypäivän ilmiöitä perussuomalaisista, Putiniin, Erdoganiin, Trumppiin ja Brexitiin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #275

Aika hyvin nuo korreloivat, mutta teen muutamia tarkennuksia. Tulkitaan arvokonservativismi haluksi puolustaa vanhakantaisia arvoja, kuten kotia, isänmaata, (perinteisen kaltaista) avioliittoa ja uskontoa.

Aleviitit tavallaan haastavat jyrkempiä islamin suuntauksia (monet opinkappaleet liberaalimpia), mutta eivät näytä wikipedian mukaan kaikin osin sopivan länsimaiseen arvoliberalismin malliin (uskonto sinänsä, avioliittokäsitys, joillain šariakin). Suomessa ollessaan aleviitit eivät ehkä näyttäydy suomalaisille kadunmiehille erityisen arvoliberaaleina.

Brexitissä yhteys arvokonservativismiin voi olla totta monien äänestäjien kohdalla, mutta on varmasti myös monia arvoliberaaleja brexitiä äänestäneitä, ja päinvastoin.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #270

Nyt en ymmärrä Sini olenkaan, että miten voit edes mainita Erdogania täsää yhteydessä. Luulenpa , että kautta Euroopan jokaisessa länsimaassa kauhistellaan Erdoganin epädemokraattisia toimia ja opposition vangitsemisia. Ei hänellä ole enää mitään tekoa moraalin ja ihmisoikeuksien kunnioittamisen kanssa. Ja sinä puhut jopa joidenkin suomalaisten "rakastamisesta" hänen tyyppistään politiikkoa kohtaan! Minusta se on ihan käsittämätön kuvio jo pelkkänä ajatuksenakin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #276

"Ja sinä puhut jopa joidenkin suomalaisten "rakastamisesta" hänen tyyppistään politiikkoa kohtaan! Minusta se on ihan käsittämätön kuvio jo pelkkänä ajatuksenakin."

Kysymys on mielipiteiden suunnasta. Suomessa ei kannattaisi, ei olisi viisasta, kannattaa sellaisia toimia millä Ergogan puolustaa arvokonservatismia omassa maassaan. Ajattelun yhteneväisyys on kuitenkin selvä Erdoganin ja suomalaisen arvokonservatiivisuuden, eli perussuomalaisuuden välillä. Vaikka Laura Huhtasaari ei voi kannattaa Erdoganin menetelmiä, hän kuitenkin selkeästi ihailee parlamentarismin sjaan vallan keskittämistä, Puutinia, Trumpia ja varmasti myös Erdogania ja hän ajaa presidentin valtaoikeuksien selvää vahvistamista.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #277

Vihavaisen viesteihin tulee vihamainen sävy hänen tehdessään noin hölmöjä ja äärimmäisiä rinnastuksia.

Vinkki Vihavaiselle: uskottavuudellesi olisi varmasti eduksi, jos vähentäisit tai ainakin lieventäisit tahallisia ylilyöntejäsi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #277

Siitä että Erdoganin voi luokitella arvokonservatiiviseksi, ja jotkut suomalaiset ryhmät voidaan luokitella arvokonservatiivisiksi, el voi päätellä, että nuo suomalaiset arvokonservatiivit kannattaisivat Erdogania. Esimerkiksi monet suomalaiset arvokonservatiiviset kristityt voivat vastustaa islamia ja islamismia hyvinkin kategorisesti. Sama koskee perussuomalaisia.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #281

Arvokonservatiiviset voivat hyvinkin vastustaa toisiaan verisesti jos puolustettavat arvot ovat kovin erilaiset. Se ei tee Erdoganista vähemmän arvokonservatiivia jos hänen arvonsa ovat kovin ristiriitaiset suomen perussuomalaisten arvojen kanssa.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #276

Outoa Erdoganin kauhistelua jos hyväksyy Puolan ja Unkarin samansuuntaiset vallankeskittymät ja porvarillisen median vainot.
Koko arvokonservatiivisen autoritärismin avaimet ovat syvällä presidentti Putinin taskussa. Tarkoitus on nitistää lännestä porvaristo.
Suomessa tämä näkyy esim vihreiden kutsumisena milloin milläkin törkeillä haukkumanimillä ja eristämisenä hallitusyhteistyöstä persusinisten avulla.
Kuitenkin juuri vihreät ovat lähinnä perinteistä syvällistä porvarillisuutta.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Vapaussotahan se oli hyvin pitkälti olennaisimmiltaan ja myös vallankumoussota ja kapina, mutta kun noita nimiä ei 50 vuoteen ole hyväksytty viralliseksi nimeksi oppikirjoihin ym, ja nyt kun käyttönimeä 'kansalaissota' ollaan muuttamassa (valtioneuvoston Muistovuosi-hanke) 'sisällissodaksi', on edes sauma vaikuttaa neutraalisanan valintaan jotenkin. Sitäpaitsi on hyvä tuoda esiin kontekstiin liityviä eri puolia, ettei mm. syyllisyys kuulostaisi jäävän yksin Suomen kansalaisille sisäisesti, kun kerran lietsónta- ja aloittajasyyllinen ja aseistaja oli Lenin&Stalin eli Venäjä ja Saksa autteli sekin ehkä myös osallistui joihinkin ylilyönteihin.

Suomen 'sisällissodassa' ulkovaltojen osuus oli suhteettoman suuri muiden maiden sellaisiin verrattuna, lietsojana, aloittajana, aseistajana molemmin puolin ja rauhansopimusosapuolena (1920). Sodan osapuolten nimet on hyvä olla punavalkosota-nimessä sekä puolueettomassa aakkosjärjestyksessä että objektiivisessa aloittamisjärjestyksessä. Punikit aloittivat, sekä venäläis- että suomalaissellaiset. - Tässä uusi blogi aiheesta plus linkki Tampereen pressatenttiin jossa ehdokkaat ottivat kantaa sisällissodan nimikysymykseen http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/249077-k...

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Kuten Libyan ja Syyrian sillissodissa, ilman ulkomaiden puuttumista ja tuen lupailla oppositio ei olisi uskaltanut lähteä sotaan.

Saksan suurlähettiläs Tukholmassa sanoikin Suomen itsenäishuumassaan uhoavansa Saksan selän takana. Ilman Saksaa, valkoisten olisi pitänyt hakea itsenäisyyttä punaisten kanssa ja tehdä kompromisseja. Sopia asioista ja luoda maata viemättä vastapuolta saunan taakse.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Ilman Saksaa, valkoisten olisi pitänyt hakea itsenäisyyttä punaisten kanssa ja tehdä kompromisseja. Sopia asioista ja luoda maata viemättä vastapuolta saunan taakse."

Hyvin sanottu.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

https://yle.fi/uutiset/3-10014896

Se näistä väännöistä. Rukiver on päättynyt ja minäkin palaan virallisen totuuden kanssa muuhun asiaan.

Jos joku haluaa vääntää asiasta, niin kokeillaan 50v päästä.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

YLE/ taloustutkimus julkisti tänään kyselytutkimuksensa tuloksen: "Kumpi osapuoli vuoden 1918 sodassa oli enemmän oikealla asialla."

Tulos oli minun mielestäni hyvin oletettu jo etukäteen. Kaikki vastaajat: 33 prosenttia oli valkoisten puolella ja 16 prosenttia punaisten puolella. Luulenpa valkoisten "voittaneen" äänestyksen lähinnä siksi, että pelättiin itsenäisyyden menetystä ja joutumasta takaisin vieraan vallan alle?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Tutkija arveli että varsinkin nuoret sekoittivat luokkasodan tapahtumat jatkosotaan ja talvisotaan, jolloin sodissa tosissaan oli kyse vapaudesta.

Vanhempi väki oli kuulemma suhtautunut tilanteeseen tasapuolisemmin.

Minusta kysymys oli väärin asetettu. Kysymyksen asettalu oli syyllisyyttä tavoitteleva. Kyse ei ollut syyllisyydesta, kyse oli näkemysten sovittamattomasta ristiriidasta jotka johtivat aseelliseen välienselvittelyyn kun asenteita ei voinut sovittaa yhteen, niinkuin olisi pitänyt.

Syy oli siinä että valkoinen puoli halusi säilyttää luokkayhteiskunnan, kun taas punaiset eivät voineet sitä enää suvaita.

Se on sitten toinen kysymys ettei yhteiskunta ollut silloin vielä valmis luokattomaan yhteiskuntaan, se olisi todennäköisesti johtanut katastrofiin, kuten kävi itäisessä euroopassa ja uudenlaisen luokkajaon syntymiseen. Vaikka niin olisi erittäin todennäköisesti käynyt jos punaiset olisivat voittaneet sodan, se ei kuitenkaan ollut punaisten tarkoitus, vaan luultavasti ajatuksissa siinteli joku sellainen systeemi johon on päästy sadan vuoden kuluessa.

Mutta luokkayhteiskunta-ajattelu ei ole vieläkään kuollut, nyt vain luokat ovat erilaiset, on menestyneet suoriutujat ja menestymättömät alisuoriutujat. Alisuoriutujia olisi tuettava ja autettava jotta he eivät kokonaan putoaisi yhteiskunnan ulkopuolelle.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Tutkija arveli että varsinkin nuoret sekoittivat luokkasodan tapahtumat jatkosotaan ja talvisotaan, jolloin sodissa tosissaan oli kyse vapaudesta.

Tarkoitatko että vapaussodassa ei ollut kyse vapaudesta? :-)

> valkoinen puoli halusi säilyttää luokkayhteiskunnan

Tätä kommentoin jo aiemminkin. Sellainen valkoinen, joka pitää koko luokkayhteiskunnan käsitettä väärän puolueen tarkoituksellisesti asenteita kärjistämään suunniteltuna propagandaterminä, ei varmaankaan koe olevansa luokkayhteiskunnan kannattaja. Suurimmalla osalla valkoisista oli kai myös itsellä multaa kynsien alla, eli kuuluivat tässä mielessä "työtä tekevään luokkaan". Suomi oli yksi maailman tasa-arvoisimpia maita kaikille kuuluvine äänioikeuksineen, ja torpparilaitostakin oltiin jo purkamassa. Punaiset saattoivat tietenkin tästä huolimatta ajatella luokkatermein, valkoiset luokkavihollisiksi kokien, vallitsevaa järjestelmää vihaten, osaansa kestämättömänä pitäen, sosilalistiseen utopiaan uskoen ja vallankumoukseen pyrkien. Tätä oli ilmassa, kun vallankunmous oli Venäjällä jo hyvässä vauhdissa. Jos kysyy valkoisilta, kai halusivat enimmäkseen normaalia demokraattista yhteiskuntaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #284

"Sellainen valkoinen, joka pitää koko luokkayhteiskunnan käsitettä väärän puolueen tarkoituksellisesti asenteita kärjistämään suunniteltuna propagandaterminä, ei varmaankaan koe olevansa luokkayhteiskunnan kannattaja."

En usko tuohon.
Sellainen valkoinen joka pitää luokkauhteiskunnan käsitettä propagandaterminä pitää luultavasti luokkayhteiskuntaa luonnollisena, oikeana ja jumalan määräämänä asiantilana, johon ei ihmisten tule puuttua, vähän samoin kuin rodullisesti rasistinen valkoinen pitää luonnollisena sitä että valkoinen rotu on herrarotu.

Mitä minuun tulee, niin saatan ajatella että ihmisyhteisö on luonnostaan luokkayhteisö ja se on sitä jokatapauksessa, tavalla tai toisella, vaikka sitä miten yritettäisiin tasa-arvoistaa. Voi olla että jos tasa-arvoinen yhteiskunta saataisiin vängällä väännettyä, se ei toimisi, vaan siitä tulisi pannkakku.

Mutta sitä mieltä olen kuitenkin että luokkayhteiskunnan kieltämisellä ei päästä mihinkään, se on vähän kuin kieltäisi toiden maailmansodan holocaustin. Luokkayhteiskunnan olemassaolo kannattaa tunnustaa, mehän elämme edelleen sellaisessa, tosin toisenlaisessa luokkayhteiskunnassa kuin mistä luokkasodassa oli kyse. Luokkien olemassaoloa ei pidä kieltää vaan pitää yrittää miettiä miten sluookaerojen negatiivisia vaikutuksia voidaan estää.

"Jos kysyy valkoisilta, kai halusivat enimmäkseen normaalia demokraattista yhteiskuntaa."

Niin, he olivat kai joko hyvinvoivia ihmisiä, siis sellaisia joilla ei ollut multaa kynsiensä alla, tai sitten he olivat niitä joilla oli multaa kynsiensä alla mutta olivat tyytyväisiä tilanteeseen, pitivät vallitsevaa luokkajakoa oikeana ja luonnollisena systeeminä joko uskonnollisen tai maallisen propagandan, isänmaallisen aatteen. lojaliteetin tai muun sellaisen vaikutuksesta.

Luulisin että suurin osa ns. valkoisista olivatkin juuri jälkimmäisiä. Niitä hyvinvoivia ja todella paremman luokan ihmisiä oli varmaankin todella vähän, muut "valkoiset" lienevät sitten ajatelleen asioita kuten isännälleen uskolliset koirat asioista ajattelevat.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #285

> Sellainen valkoinen joka pitää luokkauhteiskunnan käsitettä propagandaterminä pitää luultavasti luokkayhteiskuntaa luonnollisena

Yritin tehdä eron sen välillä, mitä ihminen ajattelee, ja mitä toisin ajattelevat ajattelevat hänestä. Kapitalisti voi hyvinkin pitää kommunisteja verenhimoisina petoina, mutta tästä ei voi päätellä, että kommunistit pitävät itseään verenhimoisina petoina. Ja se kapitalisti, jota kommunisti pitää luokkayhteikunnan kannattajana, saattaakin pitää itseään toisten työllistäjänä, joka yrittää nostaa kaikkien tehtaan työntekijöiden ja paikkakunnan elintasoa. :-)

> Mitä minuun tulee, niin saatan ajatella että ihmisyhteisö on luonnostaan luokkayhteisö ja se on sitä jokatapauksessa, tavalla tai toisella, vaikka sitä miten yritettäisiin tasa-arvoistaa.

Varmaankin kaikilla ajattelevilla ihmisillä on jonkinlainen ymmärrys siitä, että onnen lahjat eivät käy tässä maailmassa aina tasan, ja ihmisten tilanteiden välillä on eroja. Se että asiat mallinnetaan luokkajaon kautta on kuitenkin vain yksi tapa mallintaa asia, eikä välttämättä kaikkien mieleen. Joku saattaa esimerkiksi pitää mallista, jossa yritetään nostaa köyhimmät normiväen joukkoon ilman jakoa meikäläisiin ja vihollisiin. :-)

> Mutta sitä mieltä olen kuitenkin että luokkayhteiskunnan kieltämisellä ei päästä mihinkään, se on vähän kuin kieltäisi toiden maailmansodan holocaustin.

Entä se riski, että luokkavihan käsitettä levittämällä päädyttäisiin uudelleen Stalinin tai Pol Potin aikaan? :-)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #287

"Kapitalisti voi hyvinkin pitää kommunisteja verenhimoisina petoina, mutta tästä ei voi päätellä, että kommunistit pitävät itseään verenhimoisina petoina. Ja se kapitalisti, jota kommunisti pitää luokkayhteikunnan kannattajana, saattaakin pitää itseään toisten työllistäjänä, joka yrittää nostaa kaikkien tehtaan työntekijöiden ja paikkakunnan elintasoa. :-)"

:)

Minä saatan ajatella että jokainen ihminen sekä ns. punainen että kapitalisti, on luonnostaan riistäjä, eli juurikin sellainen kapitalisti.

Jos ihmisellä on edellytykset riistää toisia ihmisiä niin sen hän tekee ja riistäjä menestyy. Voi olla että on sellaisiakin ihmisiä jotka eivät tilaisuuden tullen riistä kanssaihmisiään, mutta heistä ei sitten tule sellaisia rikkaita kapitalisteja kun niistä riistäjätyypeistä tulee.

Nykypäivän kapitalistinen yhteiskunta ei tietenkään ole sellainen karkea riistoyhteiskunta kuin menneet yhteiskunnat, joissa riiston kohteita olivat orjat ja tavallinen kansa, joka oli myös orjan asemassa.

Tänä päivänä riistäjäkapitalistit on valjastettu yhteiskunnan vetojuhdiksi, jotka ahneuttaan ja pääomallaan rahoittavat yhteiskunnan tuotantoketjua ja pitävät yhteiskuntaa pystyssä. Toki työväenluokka on edelleen orjaluokka mutta on laissa määritelty tosi tarkkaan miten riistäjät voivat käyttää orjiaan hyväkseen.

Monet ovat huolissaan pääomien keskittymisestä riistäjäluokalle ja harvoihin käsiin. Minä en ole siitä huolissani. Vaikka upporikas riistäjäkapitalisti yrittäisi, hän ei voi käyttää riistämiään pääomia omaksi hyödykseen, hänen henkilökohtainen tuhlaisevakaan elämänsä ei kuluta maapallon resurssena kovin merkittävästi. Pääomia jää siis runsaasti yli rikkaan kapitalistin oman kulutuksen, käytettäväksi investointeihin, joilla tuotetaan hyödykkeitä kaikelle kansalle ja jotka työllistävät ihmisiä.

Kapitalismiin, eli riistoon perustuva talousjärjestelmä toimii hyvin, toisin kuin sellaiset yhteiskunnat joita on yritetty perustaa tasa-arvolle. Mutta luokkaerot on tietenkin olemassa edelleen, kuten ne on aina olleet, se on fakta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #288

> Minä saatan ajatella että jokainen ihminen sekä ns. punainen että kapitalisti, on luonnostaan riistäjä, eli juurikin sellainen kapitalisti.

Tällaisia ahneuden siemeniä varmaankin on kaikille tarjoilla, eikä niiden syöminen ole välttämättä viisasta.

> Voi olla että on sellaisiakin ihmisiä jotka eivät tilaisuuden tullen riistä kanssaihmisiään, mutta heistä ei sitten tule sellaisia rikkaita kapitalisteja kun niistä riistäjätyypeistä tulee.

Joskus hengeltään terve työyhteisö voi menestyä paremminkin kuin riitoihin perustuva.

> Kapitalismiin, eli riistoon perustuva talousjärjestelmä toimii hyvin, toisin kuin sellaiset yhteiskunnat joita on yritetty perustaa tasa-arvolle.

Pohjoismaisia sekatalousjärjestelmiä pidetään yleisesti hyvin tasa-arvoisina ja menestyneinä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #289

"Pohjoismaisia sekatalousjärjestelmiä pidetään yleisesti hyvin tasa-arvoisina ja menestyneinä."

Jos Täällä pohjolassa järjestelmä on johtanut suurempaan tasa-arvoon kuin muualla, se ei tarkoita että tasa-arvo vallitsisi.

Voi olla että täällä pohjolassa riistäjäluokka on paremmin kuin muualla valjastettu vetämään yhteiskunnan vankkureita. Yhteiskunta on saatu toimimaan ja sillä toiminnalla aikaansaatu tulos on osattu jakaa oikein, niin että riistetyillä on riittävästi kulutukseen ja riistäjille jää sopivasti riistopääomaa investointien ylläpitämiseen ja tuotantorakenteen uudistamiseen.

Saattaa olla että muualla riistäjäluokkaa ei ole pystytty yhtä tehokkaasti kahlitsemaan ja siitä seurauksena on ollut vähemmän tasapainoinen kehitys. :)

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #290

Tämähän kävi mielenkiintoiseksi väittelyksi, vaikka oikeastaan tästä nähtävästi pitäisi aloittaa uusi blogi, kun näitä Arton väitteitä riistäjäluokasta lueskelee. Totta on se, että itsekin olen arvostellut tätä pientä piiriä "hyviä veljiä", jotka kasaavat itselleen vuosivuodelta aina enemmän palkkaa, lisäeläkkeitä ja kohtuuttomia etuja, jotka menevät jo täysin yli ymmärryksen. Onneksi se joukko on pieni, mutta aiheuttaa liikaa närää koko kansalle.

Vertaus, että niinhän mm.amerikkalaisetkin tekevät, ei oikein pure selityksenä juuri kehenkään. Epäoikeudenmukaisuus, muualla, ei anna minusta oikeutta toimia moraalittomasti täälläkin. Nyt en tarkoita yrittäjiä, jotka ottavat myöskin itse vastuun tappioista, vaan näitä palkkajohtajia, joille firman tappiot tuovat vain isot erorahat "lohdutukseksi" potkuista. Lopuksi häipyvät vielä verottajan ulottumattomiin kaukomaille vierahille...isojen eläketukkujensa kanssa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #291

Et nyt tainnut Kaija oikein ymmärtää mitä tarkoitin, saa nähsä ymmärtääkö Juho.

"Totta on se, että itsekin olen arvostellut tätä pientä piiriä "hyviä veljiä", jotka kasaavat itselleen vuosivuodelta aina enemmän palkkaa, lisäeläkkeitä ja kohtuuttomia etuja, jotka menevät jo täysin yli ymmärryksen."

Tässä on taas eri asiasta kyse kuin mitä tuossa ylempänä, kun puhuin riistäjäluokasta.

Toki nämä hyväpalkkaiset pomotkin syö kuormasta jollain tapaa, mutta en lähde sitä nyt sen enempää erittelemän, muuten kuin että nämä isopalkkaiset toimitusjohtajat on nekin vain palkkarenkejä.

Kilpailu tällaisista huippujohtajista on kuitenkin kova että se johtaa tähän heidän yliarvostukseensa palkkasumman osalta. Mutta tavallaan ymmärrän senkin. Formulakisoissakin huipputallit palkkaa huippukuskit, vaikka se tuleekin kalliiksi tallien omistajille, mutta se kannattaa.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #293

Toisaalta näille annetaan ihmeellisellä tavalla tilaa parlamentaarisessa systeemissä ja siellä kaiken maailman saarikankaat harrastavat ultrakonservatiivista politiikkaa. Ennen vanhaan kokoomuspuolue antoi poliitikkojen edustaa vuorineuvoksia nykyään nostetaan liike-elänän karriaristeja politiikkaan mikä on omiaan nakertamaan uskoa politiikkaan ja ehkä tähtääkin siihen. Paras itsenäisyyttä suojeleva strategia olisi kaikenlaisen vulgarismin torjuminen yhteiskuntaelämästä. Ikävä kyllä oikeistopuolueet eivät tätä halua ymmärtää.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #293

Arto: "Kilpailu tällaisista huippujohtajista on kuitenkin kova että se johtaa tähän heidän yliarvostukseensa palkkasumman osalta. Mutta tavallaan ymmärrän senkin. Formulakisoissakin huipputallit palkkaa huippukuskit, vaikka se tuleekin kalliiksi tallien omistajille, mutta se kannattaa."

Tästä voitaisiin väitellä pitkään ja hartaasti, mutta olkoon. Täytyy kyllä tunnustaa, että olet sinä varsinainen sitkeä sissi puolustamaan näkökantojasi! Minulle sinä olet vähän liikaa kommunistisesti ajatteleva, mutta silti ihan sympaattisesti asiansa esittävä kaveri:)

Formulakuskit ym. huippujääkiekkoilijat ym. joiden palkat ovat huimat, niin he ovat sen minusta myöskin ihan itse ansainneet. Heitä on vain kouralinen koko maailmassa, mutta isojen firmojen pomoja riittää jo tungokseen asti.

Näiden isojen pamppujen "huipputyypit" on vaikea edes määritellä etukäteen, ja siksi näitä kohtuuttomia ylimääräisiä palkkioita ei pitäisi edes jakaa etukäteen kellekään. Markkinat, suhdanteet ja hyvät ympärillä olevat työntekijät määrittelevät liikaa, jotta pomo voisi täysin lyödä onnistuessaan vain omiin rintoihinsa: Minä tämän yksin tein! Esimerkkejä riittää ja toisekseen formulakuskienkin palkan maksaa ihan vapaaehtoisesti se maksava innostunut yleisö... Kun taas valtioyhtiöiden tappiot maksan myös minä, ja muut veronmaksajat:) Siksi kohtuus ja oikeudenmukaisuus ei kohtaa näissä palkoissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #290

> Voi olla että täällä pohjolassa riistäjäluokka on paremmin kuin muualla valjastettu vetämään yhteiskunnan vankkureita.

Suomessa "riistäjäluokka" vetää tietenkin paremmin niin, että on onnistunut kahlitsemaan "laiskuriluokan" muita maita paremmin, ja valjastamaan sen vetämään paremmin puolestaan. ;-)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #292

Saattaa olla että hyvinkin tajusit mitä tarkoitin, mutta tämän vastauksen perusteella en vielä ole siitä ihan varma. :)

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #294

Hyvä! Onkin tullut jo selväksi monta kertaa, että tämä Juho Laatu on nimensä veroinen fiksu mies.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Haluan laittaa vuoden 1917 asioitakin vielä vähän tähän lisää, kun niitä tuossa vielä lueskelin ihan pelkästä omasta mielenkiinnosta. Nyt oli vuorossa viime viikolla kierrätyskeskuksesta löytämäni kirja: "Kaukana ja kotona", joka on professori Matti Klingen kiitelty teos vuodelta 1997.

"Kun kesän 1917 kuluessa kävi ilmi, että järjestysvalta Suomessa ja etenkin Venäjällä oli luhistunut ja että kehitys johti kohti anarkistista tilannetta, vapausinnostus ja samalla kuvitelma onnellisesta suomalais-venäläisestä yhteiselämästä vapaassa valtakunnassa haalistuivat.

Kesä ja syksy kuluivat levottomuuksissa. Nopeasti huonontuva julkisen ja yksityistalouden tila radikalisoi tilannetta työläistaholla, rahanarvo laski, teollisuuden Venäjältä saamat tilaukset loppuivat, samoin vallityöt, mistä aiheutui työttömyyttä, ja tässä tilanteessa levisi usko väkivaltaan ja asevoimaan ja sen tuhlailevan moraalittoman elämän kritiikki , jota yläluokkien oli nähty viettävän viimeksi kuluneina vuosina. Viha ja kateus levisivät nopeasti ja agitaattorit levittivät niitä.
Järjestäytynyt , suuressa määrin idealistinen ja parinteisiin pitäytyvä työväenyhdistyskulttuuri ei pysynyt mukana, kun punakaartit alkoivat yhä enemmän määrätä poliittisesta suunnasta. Kaarteihin liittyi yhä enemmän nuoria miehiä, useimmat työttömiä, joilla ei ollut aatteellisia eikä perinnesiteitä sotaa edeltäneeseen aikaan."

Porvarillisella ja talonpoikaispuolella kaivattiin analogisesti voimaa! Syntyi suojeluskuntia, ja yritettiin löytää keinoja omaisuuden piilottamiseen ja saamiseksi ryöstäjiltä turvaan. Monelle kävi selväksi, että ainoa riittävä turva löytyy villiintyneitä venäläisiä ja omia punaisia vastaan Saksasta.

Bolshevikkien vallankaappaus lokakuussa 1917,7. marraskuuta, mursi käytännössä paitsi valtiolliset siteet Venäjään myöskin aatteelliset siteet vanhaan ja liberaaliseen Venäjään. Idässä avautui nyt suuri vieras yhteiskunta, joka oli kokonaan anarkian vallassa ja tuntematonta tyyppiä edustavien ihmisten ja vielä heidän heikoissa ohjaksissa olevien neuvostojen kanssa.

Saksan painostuksesta Suomen Senaatti ja Eduskunta julistivat maan itsenäiseksi tasavallaksi 4. ja 6. joulukuuta 1917, tämän herättämättä sen enempää innostusta ja kiinnostustakaan. Vasta kun Venäjä ja sitten Ranska, Ruotsi ja Saksa olivat tunnustaneet Suomen suvereeniseksi valtioksi, alettiin Suomessa käsittää, mitä oli tapahtumassa ja mitä oli tapahtunut.

Tästä ja muista lukemistani kirjoista johtuen, olen edelleen sitä mieltä, että se sota oli nimenomaan Vapaussota. En uskalla edes ajatella, mitä olisi tapahtunut, jos punaiset olisivat voittaneet, ja tosi punainen kommunisti Mantere kumppaneineen olisivat päässeet päättämään Suomen kohtalosta.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Satuin kuulemaan radiosta tänään Roman Schatzin juontamaa ohjelmaa, jossa joku asiantuntija (Tuomas Hoppu..) totesi, että Pohjanmaalla ei mitään muuta nimeä ole ko. sodasta totuttu käyttämään kuin Vapaussota.

Juuri niin.

Pohjanmaalla syntyneenä ja kasvaneena voin vahvistaa tuon asiantuntijanäkemyksen.
Luonnollisesti se ei millään tavalla estä ketään puhumasta punakapinasta, kansannoususta tai vallankumousyrityksestä, jotka myös hyvin kuvaavat tuon suuren ja onnettoman selkkauksen tapahtumakulkua.

Sisällissota on siitä huono termi vuoden 1918 sodalle, että se ei huomioi bolsevikkien osuutta. Bolsevikit olivat se tuhoisa ruutitynnyri, joka sytytti tuleen suomalaisen äärivasemmiston.

Maltillinen vasemmisto olisi tyytynyt kansanvaltaiseen menoon ja lailliseen järjestykseen, niin uskon. Olihan Itsenäisyyssenaatissa sentään puheenjohtajana P.E.Svinhuvud ja jäseninä maltillisia miehiä kuten Kyösti Kallio ja monet muut.

Järkyttävä onnettomuus siis kylvettiin Pietarista käsin, mutta mikä parasta, katastrofista selvittiin.

Itsenäisyydestä ja vapaudesta maksettiin kallis hinta nuoren Suomen kriittisellä hetkellä.

_____________________________________________________
10.00 Roman Schatzin Maamme-kirja: Punavalkoinen Suomi

Sisällissota, kansalaissota, veljessota, vapaussota, luokkasota, punakapina, vallankumous. Suomessa tasan sata vuotta sitten riehunut sota on saanut monta eri nimeä.
Juuri itsenäistynyt kansakunta ajautui kriisiin, jossa kuoli yli 30 000 suomalaista.

Millaisia jälkiä sisällissota on jättänyt suomalaiseen kollektiiviseen muistiin ja yhteiskuntaan? Löytyykö suomalaisesta sielunmaisemasta vielä sodan aiheuttamia arpia vai onko suuri trauma jo parantunut kokonaan?

Suomen sisällissodan vaikutuksista ja perinnöstä puhutaan Roman Schatzin Maamme-kirjassa. Vieraina ovat historiantutkijat Ulla-Maija Peltonen ja Tuomas Hoppu.
______________________

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Ehkä nyt on hyvä päättää tämäkin blogi, kun liian pitkäksi venynyt on myös monille turhan aikaa viepää ja hankalaa päästä siihen sisään. Kiitos kaikille kommenteista.

Historiankirjoista saa parhaan tolkun koko tapahtumien kulusta 1917-luvun keväästä alkaen. Suomessa valitsi silloin toivon ja pelon kevät. Suomalainen yhteiskunta oli epävakaa, eripurainen, riitaisa ja ristiriitojen kalvama yhteiskunta, jonka päällä väkivallan uhka oli ilmeinen.

Vuosi 1918 alkoi sitten surkeana ja masentavana murhenäytelmänä, jota toivon mukaan ei kenenkään Suomessa enää tarvitse koskaan kokea. Tulevien sukupolvien viisaus, suvaitsevaisuus ja ymmärrys toisiaan kohtaan olkoon parempi kuin mitä Suomessa meillä silloin oli...

Kopion taas lauseen "Roomalaisesta Kalenterista" tältä päivältä, jonka on koonnut latinan-taitaja Arto Kivimäki. Vähän on ihminen muuttunut aikojen saatossa...

"Pahaa harva tahtoo tehdä mutta jokainen osaa".(Publius Syrys: "Peccare pauci nolunt, nulli nesciunt")
Hän olikin yksi lainatuimpia kirjailijoita ja antiikin kirjallisuuden edustajia. Me myös käytämme häntä nyt hyväksi:)

Käyttäjän kraavi95 kuva
Keijo Räävi

Jos ollaan rehellisiä niin ilman punakapinaa Suomesta ei olisi koskaan tullut hyvinvointivaltion mallimaata.

Sipilän hallitus yrittää kaikin keinoin romuttaa hyvinvoinnin ja nyt ollaan palattu takaisin punakapinaa edeltäneeseen tilaan.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset